Forum PHP.pl

Ja polecam film Religulous - kto nie oglądał, na pewno powinien, bo warto
Do obejrzenia tutaj:
http://video.google.com/videoplay?docid=-3...07322683758535#
Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=-Gxc0XEoQpQ
Mocno wierzący, powinni podejść do filmu z dystansem, bo prowadzący nie ośmiesza religii sam, tylko sprawia, że wierzący ośmieszają ją sami




Mieliśmy w temacie napisać jak jest z naszą wiarą, a powoli idzie to w stronę wojny, której chciałem w temacie uniknąć (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ten post edytował my salsa 31.10.2010, 22:10:16

Jak byś mógł jeszcze dodać, byłbym wdzięczny, według Ciebie skąd ta prawda wynika i skąd masz pewność, że każdy w coś wierzy? (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)


Mi się wydaje, że jest tak jak w artykule na racjonalista.pl który ktoś wcześniej zapostował. Za postrzeganie religii odpowiada część naszego mózgu. Jedni rodzą się z silną potrzebą wiary(czy może "odczuciem Boga", nie wiem jak to ująć) inni w ogóle bez potrzeby wiary. Tak jak jeden rodzi się z niebieskimi oczami a inny z ciemnymi.... Dla mnie to jest problem, którym w ogóle nie potrzebuje się zajmować. I sądząc z obserwacji, problem, który niedługo zniknie.



Hm, dodać w zasadzie mogę, że najbliższy chyba opis moich poglądów przypisałbym agnostycyzmowi. Nie uznaje za prawdę nic, do czego nie mam podstaw. Nie zaprzeczam rzeczom o których nie mam pojęcia. Nie mniej jednak to czy Twój Bóg istnieje, obchodzi mnie mniej więcej tyle co to czy w przestrzeni kosmicznej lewituje czerwony czajniczek("nie mam dowodów, ale udowodnij, że tak nie jest" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

A co do samej religii, to przykro mi ale może być i nie raz już była wykorzystywana do ciężkich manipulacji. Nie chcę, wysiadam. I o ile w kwestii boga jestem neutralny, to w sprawie religii wolałbym, żeby ludzkie mózgi zostały uleczone z tej przykrej przypadłości. Obawiam się, że dużo jeszcze krwi zostanie wylanej przez to, że istnieje religia.

Ten post edytował maziak 31.10.2010, 23:15:09

Odnośnie samej dyskusji -> my salsa, idzie w stronę wojny, bo sam ją prowokujesz. Ciemnogród jest po każdej stronie barykady, a to dlatego, że ludzie są tylko ludźmi. Znam ateistów, którzy prezentują takie dno, że nic, tylko bić i patrzeć czy równo puchnie, nie wybielam faktu, że wśród katolików i wyznawców każdej innej religii także tacy osobnicy się trafiają. Na tym pozwolę sobie zakończyć tego typu dywagacje, jak powyższa i jeśli naprawdę nie chcesz tu wojny, to się do tego z pewnością zastosujesz. Ewentualnie witam w Ciemnogrodzie pt. "wyszłoszydłozworka" (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Informatyk, katolik, nie mam z pogodzeniem jednego i drugiego żadnych problemów i co więcej, nie widzę specjalnie, gdzie by miały się one pojawiać. Być może dlatego, że nauki ścisłe trochę jednak znam i rzeczy takie, jak Twierdzenie Goedla czy mechanika kwantowa nie są dla mnie czymś całkowicie obcym. Dlaczego wierzę? Pominę aspekty związane z samą religią jako taką, gdyż dla katolików są one oczywiste, a ateiści co najwyżej mogą przyjąć to do wiadomości, ergo nie ma specjalnego sensu się tu produkować. W każdym razie wybór był świadomy. Skupię się na kwestii bardziej namacalnej: religia i wiara to jasne i uniwersalne przesłanie moralne, może dla wielu trudne do realizacji, ale aż do bólu klarowne. Byle wdepnięcie w psią kupę na chodniku przypomina mi, ile krzywd ludzie wyrządzają sobie nawzajem z powodu swego zadufania, egoizmu i podejścia "ja jestem najważniejszy, resztę mam gdzieś". Ponieważ jest to wpisane po części w naturę ludzką, tym ważniejszy jest dla mnie wybór postawy, która u swoich podstaw jasno przekreśla tego typu zachowania, gdyż bez tego moim zdaniem o żadnej "postawie" nie może być mowy.

Nie mam także problemów z kwestią samego Kościoła Katolickiego. Instytucja, jak każda inna, ma swoje dobre strony, a ma też i problemy, bo także tworzą ją ludzie, którzy też mają własne problemy i muszą zmagać się z tą samą rzeczywistością. Na pewno jeśli ktoś nie posługuje się wyłącznie stereotypami w życiu codziennym, łatwiej te problemy zaakceptować, a ponadto jest też jeszcze jedna, moim zdaniem bardzo mądra kwestia: czy naprawdę uważam się za taką chodzącą doskonałość, że najważniejszym problemem związanym z moją wiarą jest stanowisko ws. aborcji/in vitro? Temat dotyczy mnie w takim samym stopniu, jak wojna plemienia Gulgulusów z plemieniem Akimiwadze w afrykańskiej dżungli o górę Wobobo, więc jakim prawem ktoś, kto nawet nie ma zielonego pojęcia, gdzie leży Wobobo, każe mi mieć dokładnie przemyślane stanowisko tutaj? Że co, że niby dla 16-letniej dziewczyny w ciąży jest to ważne? Dla Gulgulusów i Akimiwadze góra Wobobo też jest na tyle ważna, że są gotowi się o nią pozabijać, a jakoś się nie robi z tego takiego halo. Całego świata nie naprawię i nie ogarnę umysłem, sorry. Jeśli Ty potrafisz, to moje gratulacje, życzę powodzenia, a tymczasem wracam do bliższych mi spraw, gdzie faktycznie mam szansę coś zmienić na lepsze.

maziak -> za myślenie też odpowiada pewna część mózgu... i też niektórzy mogą mieć wątpliwości co do tego czy jej rozwój w przyszłości będzie postępować czy raczej będzie się ona uwsteczniać, patrząc po tym, co wyczyniają co poniektórzy przedstawiciele tzw. homo sapiens.

Ten post edytował Zyx 31.10.2010, 23:13:26

Dlaczego tak uważam? A jak myślisz, dlaczego od kilku tysięcy lat istnieje tyle religii? Człowiek musi w coś wierzyć. Jeśli nie w Boga, to w pieniądze/hazard/alkohol/narkotyki itd.

A tak z innego punktu widzenia, luźno myśląc: jaką masz pewność, że ja istnieję? Wierzysz, że ja tu po drugiej stronie kabla siedzę przed monitorem?
Jeśli powiem, że mam kota, to większość pewnie uwierzy, bo nie ma podstaw żeby sądzić inaczej. Ale jeśli powiem, że obok mnie siedzi tygrys, to już będzie mniej wierzących (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) . Dodam, że jest on szablozębny - i co, uwierzy ktoś?

@Mephistofeles: wiara to bardzo szerokie pojęcie i wiara w ludzi (np. ich dobroć), wiara w to, że masz kota, wiara w to, że nasz kraj będzie mocarstwem Europy za 50 lat czy wiara w bliżej nieokreślone bóstwo to kompletnie inne rzeczy i nie powinno się ich używać w żadnym porównaniu.

Wiodące religie spopularyzowały się wieki temu i właściwie zdominowały cały świat. Prawdopodobnie (moja osobista opinia) ponieważ dawały odpowiedzi na masę pytań. Obecnie większość z tych odpowiedzi jest - w świetle faktów i całkiem sensownych teorii - niedorzeczna dlatego też religie wyszły na dosyć wysoki poziom abstrakcji (przykładowo: Bóg z bezpośredniego stwórcy stał się "jedynie" inicjalizatorem pewnych procesów, które miały doprowadzić do postania czy to Ziemi czy to człowieka).

Człowiek nie musi w nic wierzyć (w kontekście boga(ów)), a religijność jest mu wpajana* przez rodzinę lub otoczenie.

* Wyraz ten jest dosyć negatywny, jednak nie uważam tego zjawiska za jakieś złe. Ono po prostu jest.

Ten post edytował Crozin 1.11.2010, 00:13:40

Nie bardzo rozumiem jak to ma być argumentem ZA. Zauważ, że jeżeli ja napisałbym znak w znak to samo, to byłby to całkiem logiczny argument przeciw.




A w pierwszej części posta(pomijając fakt, że zamiast odpowiedzieć na zadane pytanie, zdajesz je mi i powtarzasz to czego właściwie dotyczyło pytanie...........), przyrównujesz Boga do "reszty" uzależnień. No i cóż ja Ci mogę na to odpowiedzieć?... Chyba jedynie, że się w pewnym stopniu zgadzam.

Ja miałem na myśli, że jedni wierzą w boga, a inni w ewolucję, wielki wybuch, dobór naturalny, itd. Czyli każdy w coś wierzy, bo nawet odrzucając to, że świat powstał w wyniku różnych procesów/ingerencji boga, to powinniśmy wtedy wierzyć, że istniał od zawsze.

Ten post edytował O$iek 1.11.2010, 10:29:01

Tak btw. odbiegnę trochę od tematu.

Jakiś czas temu przeszedł do mnie świadek jechowy, zadzwonił na dzwonek, wyszedłem i pogadaliśmy chwilę. Pierwszy raz gadałem z takim "religijnym domokrążcą" (i nie ma tu wydźwięku negatywnego), bo albo w ogóle nikt nie otwierał albo otwierał ktoś inny z domu. Zawsze jak ktoś opowiadał, że był o niego jakiś świadek jechowy czy tam z innej wiary/odłamu to kończy się "pierd***ł a ja zamknąłem mu drzwi przed nosem". Nie wiem czy to był wyjątek ale koleś był bardzo miły, naprawdę zero natarczywości, chwilę pogadaliśmy dowiedział się, że nie wierze i wyraźnie się zainteresował. Chwile jeszcze pogadaliśmy i rozeszliśmy się ze słowami "- Miłego dnia. - Nawzajem".

Dlatego jestem bardzo daleki od twierdzenia, że ateista/deista/agnostyk nie dogada się z wierzącym. Sam mam wielu znajomych wierzących i chodź nie zgadam się z nimi w wielu sprawach to szanuje ich zdanie, w końcu ich życie.

Aha. Wiecie, że uczeń nie może się wypisać z religii w szkole? Nawet jak jest pełnoletni.

Ogólnie chodzi mi o fakt jak papież przedstawiany jest w Polsce - ogólnie pomija się wszystkie niecne uczynki, albo się je bagatelizuje - w końcu to papież Polak, którego kochał cały świat. Tak na prawdę jednak nie jest tak do końca i nasz papież był dość mocno krytykowany na wielu płaszczyznach. Źródeł, gdzie to czytałem konkretnie Ci nie wskażę bo nie była to żadna książka, ale były to głównie artykuły w Przekroju i Wprost. Tam dość często poruszane są kwestie kościoła (zwłaszcza w Przekroju) i prezentowane są różne punkty widzenia. Co do głównych zarzutów natury "uniwersalnej" to:

- przede wszystkim udział papieża w aferach pedofilskich. Nie dość, że widział on o tych aferach to jeszcze jest bezpośrednio odpowiedzialny za ich tuszowanie i marginalizowanie. Podobnie z aferami typu wykorzystywanie kleryków etc. W Polsce nawet jeśli się o tym mówi to mimochodem. W innych krajach jest to poważny temat debaty. Angażują się w nią zarówno ludzie z wewnątrz kościoła jak i znani ludzie typu Shinead O'conor, która podarł publicznie zdjęcie Jana Pawła II w geście protestu. Nie wiem jak dla innych, ale dla mnie takie coś bezpośrednio skreśliłoby JP2 z kręgu osób do beatyfikacji. Nie bez przesady powiem, że normalną osobę tak postępującą ludzie chcą wieszać na latarni, ale papież to wiadomo Santo Subito.

- porusza się też kwestie dosyć ciekawych osobowości, które papież promował w kościele np. ojciec Marcial Maciel (pedofil, heroinista, alkoholik i do tego na stałe posiadający kochanki, a nawet dzieci z nimi - prywatnie przyjaciel papieża) czy Hans Groër(pedofil, papież wstrzymał dochodzenie kościelne przeciwko niemu bo byli przyjaciółmi) .

- papież ma na koncie kilka ciekawych beatyfikacji np. osób o poglądach delikatnie mówiąc antysemickich

Do tego dochodzi jeszcze krytyka płynąca z wewnątrz kościoła - np. promowanie ruchów typu Opus Dei. Ale to akurat do mnie nie trafia bo gdyby papież szedł w inną stronę to też by był krytykowany - trudno dogodzić wszystkim.

Ogólnie wiele na te tematy poczytasz na racjonalista.pl. Znajdziesz też informacje na Wikipedii (ale tu raczej jest to tylko napomknięte w formie suchych faktów, nie ma natomiast opisanych wszystkich "smaczków", które np. można było przeczytać w gazetach - niemniej i tak robi wrażenie)

Czemu? Chodzi o to, że nie może tego zrobić sam i muszą to zrobić rodzice?

BB, ewolucja, inne teorie naukowe... w nie się nie wierzy (tzn. nie powinno się wierzyć). To tylko teorie i na podstawie faktów przemawiających za ich słusznością powinniśmy przyjąć je za prawdopodobnie poprawne. To powinno wyglądać mniej więcej tak jak przekonanie przez oskarżyciela sędziego. Sędzia nie powinien wierzyć w winę, powinien na podstawie faktów wyciągnąć odpowiednie wnioski.
Ale kiedy świat nie istniał od zawsze. Przecież wiek wszechświata, naszego układu słonecznego czy samej Ziemi jest znany.
Może. Jeżeli dyrekcja szkoły odmówiła Ci kiedyś przyjęcia zwolnienia z religii wróć się z kopią konstytucji i kamerą. Nie mają prawa odmówić Ci nagrania całego zdarzenia.
Swoją drogą o ile się nie mylę to co roku powinno się zbierać listę chętnych do uczestnictwa w zajęciach z religii, a nie tak jak to ma miejsce obecnie.

Crozin w takim wypadku Bóg jest również tylko teorią. Zresztą uważam, że religię powinno się przyjmować po ukończeniu 18 roku życia. Masz taką potrzebę? Zapraszamy! Wiesz coś o świecie - wybieraj. Tylko dlaczego mam zagwarantowaną wolność wyznania, ale formalnie o mojej wierze decydują rodzice tego nie mogę pojąć.

Niesposób się z tym nie zgodzić.
Takie coś jest niezgodne z prawami większości religii, które uważają, że obowiązkiem rodziców jest wychowanie dziecka w myśl zasad danej religii.

Bardzo ciekawa dyskusja.
Mówiąc szczerze, nie rozumiem ani ateistów, ani wierzących. Oba dogmaty są dla mnie irracjonalne.
Ja jestem agnostykiem, podstawą tego światopoglądu jest słynne stwierdzenie Sokratesa "wiem, że nic nie wiem".

Wierzący twierdzi że wie - bóg istnieje
Ateista twierdz że wie - boga nie ma

Ja twierdza - nie wiem, może jest może go nie ma.
Jednym słowem zdaje sobie sprawę z własnej niewiedzy.
Na podstawie obecnej wiedzy nikt nie jest w stanie z całkowitą pewnością udowodnić swojej racji.

Tak, bo to nie był argument za ani przeciw, taki dodatek do całości (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) .

Jak słusznie zauważył ktoś wcześniej człowiek wierzy, bo chce poznać odpowiedź na różne pytania. Naukowcy wierzą w swoje teorie, bo one im wyjaśniają istnienie świata, ludzie religijni wierzą w Boga, bo to on stworzył świat (według nich).

Dlaczego ktoś kiedyś wymyślił jakąś religię a ludzie w jego boga uwierzyli? Mówicie, że wtedy wiele wyjaśniała. To dlaczego ludzie (większość) nadal wierzą w różnych bogów? Pomimo nauki? Gdyby wiara nie była nam potrzebna to już dawno byśmy ją porzucili.

Ten post edytował Mephistofeles 1.11.2010, 13:04:18

No właśnie - dlaczego religie wolą iść na ilość, a nie na jakość? Nie lepiej mieć mniej osób prawdziwie wierzących, niż więcej po prostu wpisanych i nie mających nic z kościołem wspólnego.

O$iek jak sobie wyobrażasz wychowanie bezinwazyjne, żeby dopiero po osiągnięciu pełnoletności decydować o religijności? W normalnym państwie to rodzice decydują o wychowaniu swojego potomstwa. Decydują też o kształcie nauczania religijnego. Inaczej po prostu się nie da. Jeśli nie zrobią tego rodzice, to zrobią oszołomy, którzy wiedzą, że "Czym skorupka za młodu nasiąknie..." ;-) Ale wtedy to już możesz swojego dziecka nie poznać.

osobiście specjalnie religijny nie jestem, zdarzyło mi się jednak i to parę razy, że jak się o coś uczciwie pomodliłem, to faktycznie miałem potem kosmicznego farta, dużo, bardzo dużo większego niż przeciętnie.
Jeśli innym też tak się czasem zdarza, to proste wytłumaczenie, skąd tyle osób wierzących.

A czy miałeś też coś takiego, że myślałeś - nie uda mi się... nie uda mi się... i rzeczywiście Ci nie wychodziło. Zmierzam do tego, że jeżeli coś sobie bardzo wmawiamy, to ma to dużą szanse się zdarzyć i nie chodzi tu o żadne kosmiczne energie tylko ludzka psychika jest tak zaprogramowana, że "przyciąga" do siebie, to co chcemy - szczęścia i nieszczęścia. Jeżeli wyjdziesz na ulicę z myślą jestem nieatrakcyjny i usłysz w oddali czyjś śmiech to dojdzie do tego, że będziesz myślał, że to z Ciebie się wszyscy wokół śmieją. (IMG:style_emoticons/default/ohmy.gif)

Racja, najważniejsze jest nasze nastawienie.
Niczego nie osiągniemy myśląc negatywnie.