Forum PHP.pl

Szkoła i tak niewiele uczy, a w większości stawia na wykuj-zalicz-zapomnij, wiec nie ma co się burzyć że nie uczą wykorzystania Zend Frameworka i testów jednostkowych (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

To jest właśnie największy problem nauki informatyki. Program jest w miarę ujednolicony i są pewne zagadnienia, które na każdym etapie powinny być przerobione. Jak jednak mają zostać przerobione skoro nawet w obrębie jednej szkoły i jednego profilu są takie różnice.
Niestety nauczyciele informatyki w szkołach to farsa - nie przerabiają programu tylko to co chociaż w podstawowym stopniu mają przerobione. Co gorsza uczą złych nawyków/złych rozwiązań. Już nie będę powtarzał z jakim poziomem obsługi worda/excela trafiali ludzie na studia. Ale np. osoba po liceum informatycznym, którą nauczono robić stronę na ramkach?(IMG:style_emoticons/default/questionmark.gif)
Z drugiej strony nikt po studiach informatycznych nie pójdzie pracować do szkoły więc uczą samorodne talenty przekwalifikowane z nauczyciela wf'u lub katechetki.

A ja uważam dość przewrotnie. Mam zdanie, że nauka programowania to rzecz wysoko ponad poziom i nie powinniście mieć roszczeń, że nie ma go lub stoi na słabym poziomie.
Informatyka w szkołach to przede wszystkim obsługa systemu, programów różnego typu, Internet, e.t.c.

Programowanie (jakiekolwiek) to już wyższa szkoła jazdy. To tak jakby na polskim wymagano od was umiejętności pisania wierszy.
Uważam, że należy poprzestać na osiągnięciu wysokiego poziomu nauczania obsługi komputerów i programów a nie brnąć w programowanie w szkołach.

P.S.
Zajęcia ponadprogramowe lub pasjonaci zdający maturę to już inna szkoła jazdy.

@mike - święte słowa - uważam dokładnie tak samo. W ogóle nie rozumiem po co w LO uczyć np. Pascala? Przecież dla tych ludzi w 95% to strata czasu - nie będą sobie sami pisać oprogramowania przecież. Podobnie zresztą z robieniem stron - jeśli już to ewentualnie obsługa jakiegoś WP/Joomli na wypadek gdyby ktoś chciał tanio postawić stronę swojej firmy kiedyś.

Co innego w szkołach profilowanych - warto tam uczyć podstaw programowania/sieci/baz danych/różnych SO, bo jest to ostatnia szansa aby delikwent przekonał się, że nie jest to dla niego. Na studia informatyczne trafia bardzo wiele osób, które "lubią komputery", ale okazuje się, że gry/zainstalowanie Windowsa to nie wszystko.

Sam się ścinałem, gdy na kierunkach humanistycznych musiałem uczyć robienia stron bo to była farsa. W tym czasie można nauczyć ludzi tylu rzeczy, które można wykorzystać praktycznie - ot chociażby na kierunkach marketingowych można nauczyć podstawa promocji małej firmy w sieci - pokazać jak założyć tanio stronę, jak promować ją np. w Google Adwords czy innych prostych systemach, jak pisać teksty na takiej strony itp. - wielu małym/średnim firmom brakuje takiej wiedzy, a na poziomie konkurencji lokalnej można spokojnie przebić się "domowymi sposobami". Inne rzeczy to np. wyszukiwanie informacji w sieci, wskazanie baz teleadresowych itp. Wiele ludzi właśnie o takie rzeczy mnie pytało (zwłaszcza już pracujących studentów zaocznych) - często coś tam się udawało wygospodarować bo lubię takie zagadnienia i mam z nimi do czynienia, ale trudno jakąś wiedzę przekazać przez 4h.

Do takich rzeczy trzeba jednak zmiany programu i ludzi którzy mają choć trochę pojęcia o praktycznym zastosowaniu tego czego uczą.
Niestety programy na każdym etapie kształcenia układa się w oderwaniu od potrzeb rynkowych/uczonych - często nie są one zmieniane przez lata. Jeśli chodzi o ludzi to dopiero na etapie studiów jest realna możliwość przyciągnięcia praktyków, bo dopiero tu pojawiają się pieniądze, które mogą jakoś ich skusić.
Na niższych etapach kształcenia można by wykształcić nauczycieli, ale nie da się tego zrobić na studiach zaocznych z małą liczbą godzin praktycznych, zwłaszcza jeśli trafiają na nie ludzie z przypadku często bez żadnych podstaw i często już w zaawansowanym wieku wychowani bez komputerów.

Zgadzam się z mike.
Osobiście byłbym wkurzony gdybym musiał się uczyć chemii na poziomie któregoś tam roku studiów bo mam w klasie zapalonego chemika.

To teraz pytanie czemu musieliśmy uczyć się polskiego tak aby pisać super cool wypracowania , wstrzelać się w klucze i inne bzdety skoro nie jesteśmy zapalonymi humanistami (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)
Podstawy programowania powinny być , zwłaszcza na kierunkach informatycznych .

ja byłem w technikum informatycznym, po czym w 4 klasie miałem specjalizacje - aplikacje internetowe - po czym po 1 miesiącu oddałem system do obsługi warsztatu, zrobiłem 2 strony na konkurs i miałem 6 a na lekcje chodziłem tylko po to żeby w CS'a pociupać (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) z drugiej strony nauczyciel był hmmm... jakby to powiedzieć, on nie nauczał tylko czytał z książki (i do tego strasznie słabej. zaś pan od baz danych jak sie go spytałem go czy dobrze rozumie termin transakcji to zrobił duże oczy i powiedział jakiś jeden wielki bełkot. jednak jednego nauczyciela wspominam bardzo ciepło i przyjemnie - pan od programowania. naprawdę przekazał nam kupe wiedzy, dawał ciekawe projekty, że niekiedy mózg się gotował (choć teraz na studiach na Algorytmach i Strukturach danych jest taka choroba mózgu że widzę jak sie to różni od technikum). moja siostra jest LO w klasie mat-inf-fiz, jest w 2 klasie i co? programuje dopiero w pascalu, bo na początku robili jakiś durny M$ office.

konkluzja: jeśli ktoś wybiera technikum informatyczne to nie znaczy że od razu nauczą go programować, jeśli mu się uda i trafi na solidnego nauczyciela z jakaś przyzwoitą wiedzą to ma szczęście ale mimo wszystko sam będzie musiał się dużo uczyć. jeśli chodzi o LO profil informatyczny to taka klasa pomoże Ci swobodnie zdać maturę i dostać się na studia, gdzie programowania bedzie się uczył od początku.

To i ja skrobnę "kilka słów". Jestem po liceum i jak większość tutaj - Mat-fiz z rozszerzona informatyką. Co miałem? Quattro Pro, coś tam z podstaw DOS-a, Turbo Pascal, AC Logo (tu już możecie zrozumieć nasza załamkę). Nauczyciel? Żenada. Matematyk po kursie informatycznym, który nawet zadania z matmy na poziomie zawodówki nie potrafił rozwiązać. Zadania z informatyki rozwiązane w zeszyciku. Zrobienie czegoś inaczej niż on ma w nim to tekst: "To nie ma prawa działać!". Kompilacja, uruchomienie, działa zgodnie z wymaganiami zadania (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) W efekcie co kumaci bardziej podpadli mu. Nienawidził gdy ktoś na staruteńkich 286 odpalał choćby Mario. Na złość przerobiliśmy mu autoexec dopisując dwie linijki na koniec: ścieżka do mario, autoexec (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Po naszej lekcji wpadł cały czerwony do naszej klasy przy nauczycielce wrzeszcząc do nas, że zepsuliśmy komputery (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Osoba choć minimalnie kumata problem rozwiązała by na przynajmniej kilka sposobów i zneutralizowala w może minutę. Notorycznie wyłączaliśmy mu prąd. Raz zadał nam kolejne zadanie w TP i wyszedł po herbatkę. Podwędziliśmy mu "cudowny zeszyt" i wyrwaliśmy kartkę z rozwiązaniem. Gdy wrócił oznajmiliśmy, że zadania "nie potrafimy rozwiązać" co było wierutnym kłamstwem. Z miną zwycięzcy sięgnął do zeszytu, zaczął wertować. Po chwili zbladł i tylko wydukał: "Zostawmy to zadanie i zróbmy inne". W ostatniej klasie z powodu tych niesnasek postawił około połowie grupy z informatyki dopuszczające na koniec roku. Dodam, że najlepszym i najbardziej mu docinającym. Wszyscy jak jeden poszli do dyrekcji z papierkami i wnioskami o egzamin komisyjny. Nie licząc jednego, który miał potknięcie drobne i zdał na 4, reszta wyszła z 5. Nauczyciel ów uczy do dziś w tym liceum informatyki.

Mam więc pytanie: "Jak mamy mieć na jakimś, choćby minimalnym, poziomie informatykę, skoro uczą nas tacy debile?"

Tak jak powiedział Riklaunim - szkoła za wiele nie nauczy - przynajmniej z informatyki (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .
Na początku chciałem iść do technikum informatycznego ponieważ okresu szkoły średniej nie chciałem zmarnować w dużym stopniu na inne i tak nie potrzebne przedmioty.
Jednak teraz nie żałuje wyboru liceum mat-inf. Nie sądzę żebym po technikum znacząco poszerzył wiedzę informatyczną (i tak większości się sam uczę w domu), a po liceum może też mi nie przybędzie dużo wiedzy informatycznej ale za to łatwiej będzie mi zdać maturę.

qba wież mi, że dobrze zrobiłeś. Nawet na studiach często trafia się na osoby, które nie przekażą żadnej wiedzy bo:
- same niewiele potrafią
- grupa, którą uczą nie pozwala na zrobienie czegoś odkrywczego
Liceum jest najlepszym wyjściem bo jesteś na tyle młody, że w razie czego jeszcze możesz zmienić swoją decyzję co do dalszej edukacji, a w dobrym liceum zdobędziesz wiedzę ogólną, która pozwoli Ci dostać się na lepsze studia i co ważniejsze dobrze sobie na nich radzić - nawet najlepszy informatyk na studiach informatycznych może sobie nie poradzić bo jest jeszcze matematyka, języki i wiele innych rzeczy.

IMHO dwie najważniejsze rzeczy, które trzeba opanować w liceum to angielski na dobrym poziome umożliwiający czytanie zagranicznej literatury/stron a najlepiej jeszcze porozumiewanie się w tym języku + matematyka. Informatyki w szkole średniej Cię raczej nie nauczą, ale jeśli jesteś hobbystą i robisz coś w tym kierunku w domu to i tak na studiach będziesz w tej dziedzinie w tej lepszej połowie grupy.

@WebCM: jesteś nauczycielem chemii, że piszesz takie głupoty o programie nauczania z chemii?
A co do dyskusji w temacie, to uważam podobnie do mike'a z jednym wyjątkiem: ludzie z kierunków informatycznych powinni sami szukać wiedzy, a nie liczyć, że ktoś ich tego nauczy.

Czyli masz dokładnie takie samo zdanie jak ja. Co najwyżej ludziom trzeba wskazać drogę i pokazać horyzont.
Niech sami idą.

Kurczę, dawno nie pisałem a tu trafiłem na świetny temat.

Traf chciał, że przez 1 klasę liceum nie miałem praktycznie informatyki, no cóż nauczycielka załatwiła sobie dziecko, ciężko było załatwić zastępstwo aż do połowy drugiej klasy.

Dostaliśmy szanownego profesora, który uczy w naszym liceum już od wielu lat - nie mógł nas wcześniej przejąć ze względu na wcześniej ułożony plan i podpisaną umowę ze szkołą. No ale mniejsza... pomyślałem sobie, że w końcu zacznę coś robić na tej informatyce.

Lekcja pierwsza
Jakież było moje uradowanie, kiedy wszedłem do sali i nie zobaczyłem tych badziewnych komputerów z zainstalowanym Windows Vista. Był XP. Na +, pomyślałem...

Wtedy starłem się z brutalną rzeczywistością. Otrzymaliśmy dane do logowania i hasła, po czym facet zaczął nam mówić, jak mamy skonfigurować sobie pulpit. I teraz (!UWAGA) - nie mogłem sobie ustawić jakiegoś pociesznego zdjęcia. Bo on nie lubi. Musiałem ustawić sobie kolor, bo to mniej rozprasza. Cóż, mniejsza o to, że 90% ustawiła sobie oczoje*ny różowy. Ale nie, to mniej przeszkadza niż panterka.

To był jednak słodki początek dramatu. Pokazał nam, jak zmapować dysk (ok, nie każdy może to wiedzieć) i... kazał do siebie przyjść, żeby pokazać, jak utworzyć skrót programu z dysku sieciowego (Taak, nie mylicie się. Dla oszczędności miejsca na naszych piecykach, wszystko jest trzymane na jednym dysku i odpalane tylko skrótem. No cóż, serwer obsługuje na lekcji 20 zapytań do tego samego programu).

Lekcja druga
Po jakże emocjonującym wstępie, mieliśmy przejść do głównego wątku - aktu kreacji. No i wymyślił nam. Uznał, że nauczymy się najłatwiejszego języka programowania (ok)... HTML (WTF?!). Nosz szlag mnie strzelił. Pokazał nam jak się tworzy strukturę dokumentu oraz... otworzył portal Gazeta.pl i powiedział, że ktoś musiał napisać każdą linijkę tego dokumentu. Tak tak, on nie tworzy się dynamicznie. To jest ciągle zmieniany plik i wstawiany na serwer. Bo i po co męczyć się z pisaniem czegoś większego, skoro to takie proste aktualizować ciągle pliki źródłowe.

Nie omieszkam wspomnieć o standardzie, który nam prezentował od samego początku. Do zmiany koloru tekstu używamy oczywiście

[HTML] pobierz, plaintext 
<font color="">Tekst</font>
[HTML] pobierz, plaintext 

Bo i po co uczyć głupie dzieci, że to już przeżytek i wszystko załatwia się arkuszami stylów.

Lekcja trzecia
Praca domowa. Na to poświęciliśmy kilka godzin, żeby się nauczyć HTMLa. Kiedy przyszło zadać pracę domową, ten... zrobił gotową stronę i powiedział, że mamy wstawić do niego treść (sic!). To jest nasza praca domowa - sory, że bez polskich znaków, ale to pisał przez notatnik, a Mac inaczej mi tego nie otwiera.



Z góry jednak zaznaczył, że dobrą ocenę można otrzymać tylko za pierwszy temat. No do ch**a pana pytam się, po co są dwa kolejne tematy? Odpowiedział, że lubi jak jest dużo tekstu na stronie, bo obecne strony są dla (powiedział to delikatniej) dla debili - dużo obrazków, brak treści. No ręce mi opadły.

Lekcja czwarta
Czyli jak to zrobić.

Szanowny prof. S. zaczął nam tłumaczyć jak ma wyglądać nasza praca. I zaczął pokazywać przykłady.

Robimy wykres f(x) = ax^2 + b (tak, to jest ten trudniejszy poziom).
Przygotowałem się, że będziemy używali jakiegoś narzędzia graficznego, bo zauważyłem, że na serwerze trzyma m.in. Gimpa, czy Adobe PS CS2. No cóż... otworzył painta i zaczął rysować krzywą. Kiedy się spytałem go, czy mogę użyć PS, bo nie zamierzam bawić się Paintem, odpowiedział: "Chcesz wytoczyć czołgi na jednego człowieka." Już krew się we mnie wzbierała, żeby odpowiedzieć ciętą ripostą. Ale powstrzymałem się.

Niestety, moje doświadczenia raczej się nie zmienią. Najbardziej dołujące jest to, że został mi jeszcze rok przebywania w jego towarzystwie.

PS. Aha, zapomniałem wspomnieć, że ów nauczyciel jest po prostu ślepy i po 15-20 latach pracy przy komputerze pisze dwoma palcami, wsadzają praktycznie twarz do klawiatury.

PS2. Ah no tak. Jak wg Was można nazwać pracę z windą? On to nazywa "dziubaniem po Windowsie"


JEZU CHRYSTE!

Ten post edytował konole 29.03.2010, 19:18:20

I bardzo dobrze Ci powiedział. Wyszedłbyś na idiotę próbując dyskutować.

Ty nie rozumiesz jego toku rozumowania. On WSZYSTKO robi Paintem. Ostatnio dziubał przed obrazkiem 200 x 100 i chciał zrobić przezroczyste tło. Jadąc ołówkiem i zamalowując po kolei każdy piksel + zapisywanie w Irfanie z kolorem przezroczystości. To normalne?

I tak masz dobrze, temat przezroczystości jest zazwyczaj szeroko omijany na lekcjach informatyki (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)
Wątpię żeby w kwestii informatyki w szkołach przez najbliższe kilkanaście lat cokolwiek się zmieniło, brakuje do tego wyszkolonej kadry. Ja w podstawówce i gimnazjum miałem nauczycieli po szybkim przeszkoleniu którzy wałkowali standardowe tematy (word, exel, paint). W liceum za to trafił mi się nauczyciel który ogarniał temat i omawialiśmy między innymi flasha, xhtmla czy pascala (i żeby nie było to nie byłem na profilu informatycznym (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) ).

Dla większości ludzi takie lekcje technologii informatycznej jakie są obecnie spokojnie wystarczają w przyszłej pracy, jeśli natomiast chce się pracować w którejś z dziedzin informatyki to trzeba poświęcić dużo swojego prywatnego czasu na naukę, ani szkoła średnia ani studia nas do tego nie przygotują.

Temat przezroczystości powiadasz...
Ja przez cztery semestry poprawiałem teorię przezroczystości... więc wiesz.. to nie takie proste, to jest cała nauka na ten temat...


Nie brakuję wyszkolonych kadr tylko taki jest ich poziom i się nie zmieni. Jakby byli bardziej wyszkoleni to by gdzie indziej pracowali. W szkole nie jest potrzebne, żeby nauczyciel informatyki umiał więcej niż teraz potrafią.

Poziom informatyki jest w zupełności porównywalny do poziomu innych przedmiotów. Pamiętajcie, że publiczne placówki muszą równać do tych słabszych uczniów, a w przypadku informatyki, do ludzi nietechnicznych. Innymi słowy. Na matematyce nie każą uczyć się eksponenty macierzy ani całek eliptycznych, więc na informatyce nie będą uczyć C ani architektury komputerów. Szkoła średnia ma za zadanie jedynie wskazać kierunek, a nie nauczyć wszystkiego od zera.
Tak na marginesie. Na mojej informatyce poznawałem Tig, Tag oraz obsługę DOS-a.

Nietoperku... Taga też miałem. Wypadł mi z głowy. Co do liceum to ja w zasadzie w dużej mierze powielałem materiał z podstawówki. Miałem matematyczkę też po kursie, ale ona coś już nas próbowała w dziedzinie kompów pchnąć. Były to czasy, gdy w sklepach dopiero reklamowano PentiumII, a Windows95 to był wypas. Zaczęła standardowo od działań binarnych, poprzez obsługę DOSa, Tag i kilka różnych prostych programów, a skończyła na Turbo Pascalu. Jak na podstawówkę więc wprowadziła większość materiału jaki potem jeszcze raz wałkowałem w liceum.

Batman nie masz racji co do nauczycieli informatyki. Z moich obserwacji to aby nauczyciel z danego przedmiotu (nie tylko informatyki) był dobry musi:
a) mieć dobre podstawy - niekoniecznie musi "wymiatać" - wystarczy, że zna temat na tyle, że nie boi się że byle uczeń w stylu "wydaje-mi-się-że-jestem-dobry" go ośmieszy. Niestety, większość nauczycieli po przeszkoleniu ma z tym problem, że nie mają podstaw. Oni zostali przeszkoleni (zresztą często przez ludzi, którzy także nie mają podstaw) i byle uczeń, który interesuje się informatyką może z takim nauczycielem zrobić co chce. Niestety uczniowie widząc, że są lepsi od nauczyciela będą go ośmieszać przed całą klasą. Np. moja siostra nie robi na lekcjach w gimnazjum zagadnień z programu, w których nie czuje się mocna. Przykładowo jest humanistką i excel ją przerasta. Zdaje się, że w programie jest też budowa stron internetowych, ale ona tego nie robi bo zazwyczaj ma w klasie jakiegoś łebka, który się już w to bawi.

(IMG:style_emoticons/default/cool.gif) musi mieć umiejętność przekazywania wiedzy/autorytet - zajęcia na komputerach w gimnazjum/podstawówce/liceum to pokusa do przeglądania internetu. Dzieciaki są uzależnione od nk i innych pierdół tego typu - word nie jest tu konkurencją. Nawet na studiach często na pierwszych zajęciach musiałem ludzi "ustawiać" bo nagle w środku zajęć ktoś sobie nk odpalał. Oczywiście nauczyciel, który umie sobie radzić z uczniami, bez problemu sprawę załatwi, ale wielu nauczycieli nie jest przygotowanych do zawodu. Jeśli nie mają osobowości pozwalającej zapanować nad małolatami to potem ktoś im na głowę zakłada kosz. Na studiach powinni ich tego uczyć, bo nie każdy ma to "w genach", a wszystko sprowadza się do kilku prostych "trików".

Ogólnie taki jest urok "państwowego" - nauczycieli nikt nie ciśnie aby się poprawiali. Wszystkie programy typu samodoskonalenie, to taka zasłona dymna polegająca na przewalaniu papierów, zdobywaniu zaświadczeń itp. Nauczyciel ze stażem jest sobie sam sternikiem i okrętem - nikt go już nawet nie wizytuje na zajęciach. Może gdyby były centralne egzaminy z materiału np. co 2 lata to ktoś poczułby presję i realizowano by minima, ale na razie można tylko pomarzyć.

Ten post edytował athabus 30.03.2010, 08:31:46