Forum PHP.pl

Witam,
ostatnio w jednym z topików w "Przedszkolu" pewna osoba prosiła o pomoc przy swoim skrypcie. Ode mnie osobiście uzyskała pomoc w postaci gotowego zapytani do Google. W odpowiedzi usłyszałem, że
Chciałem poznać Wasze zdanie. Co jest lepsze - pomaganie przez podanie gotowego kodu czy przez zasugerowanie rozwiązania?

Ten post edytował Trobin 29.03.2008, 21:14:05

Każdy początkujący oczekuje kodu, jak dostaje link do jakiej strony czy nawet do google, jest zawiedziony bo nie ma gotowego rozwiązania. Ja osobiście wolę dać komuś link do strony, dzięk temu pomyśli, zastanowi się i więcej się nauczy.

nie pamięta wół, jak cielęciem był... odwróćmy problem... zdażyło ci się zadać pytanie na jakimś forum ? dostałeś odpowiedź ? byłeś szczęśliwy, kiedy dostałeś link do google ? czy kiedy dostełeś konkretną i rzeczową odpowiedź (niekoniecznie gotowca...) ?

Bardzo często dostawałem linki do stron/googla. Wtedy mi to przeszkadzało bo liczyłem na gotowca, ale teraz dzięki temu potrafie dużo więcej i uważam że to było mi potrzebne.

nie no panowie - nie generalizujmy - czasem są problemy nietypowe przy którym początkującemu manual nie pomoże. Czasem trzeba dać ten kawałek kodu - nawet bardzo ogólny - ale zawsze. Wszystko jest zależne od konkretnego przypadku.

Pamięta, pamięta, bo dalej jest . Ale nie o to chodzi. Link go Google jest rzeczową odpowiedzią (na 100% w przytoczonym przez mnie przykładzie), ponieważ dobitnie wskazuje na konkretne rozwiązanie problemu. Jasne, że są sytuacje kiedy kod jest lepszy, ale ogólnie w przypadkach typu: cześć mam problem, nie działa mi jak wpisuje

[PHP] pobierz, plaintext 
<?php
eho "tekst";
?>
[PHP] pobierz, plaintext 

chyba lepiej dać link do manuala (może nie do końca adekwatny, ale dośc obrazowy przykład)? Jeżeli problem jest dość złożony to kod jest na miejscu - po to się pyta, żeby dostać odpowiedź. Wiele razy zadawałem (i zadaje) pytania na forum, ale moje "doświadczenie" ze wszelkimi forami tego typu nauczyło mnie, że nie należy oczekiwać kodu z instrukcją obsługi a raczej wskazówek co do dalszych poszukiwań. Jasne - kod pomaga doraźnie - kopiuj&wklej i gra. Ale moim zdaniem jeżeli ktoś dostaje konkretne wskazówki to jest to pomoc jak najbardziej słuszna. A propo przytoczonego przykładu - pierwszy wynik z Google wskazywał dokładnie na to forum, ponieważ w odpowiednim dziale znajduje się adekwatna klasa, chociaż adnotacja w poście głosiła, że ten ktoś szukał (widać źle...). W takim przypadku też kod jest lepszy?

ja jeszcze dorzucę 3 grosze:
z doświadczenia mogę powiedzieć że większość osób które nie zadają sobie trudu na samodzielne rozwiązanie problemu nie "wyrasta" na dobrych programistów a wręcz przeciwnie. Takie persony tworzą później czarny PR całej branży. Dobry programista nie tylko zna języki programowania i umie się nimi posługiwać, ale potrafi też wyszukiwać informacje a nie zadawać pytania w stylu "czemu to nie działa, pomocy". Większość pewnie się ze mną zgodzi że dobremu programiście potrzebne jest zacięcie pozwalające rozwiązywać problemy, samodzielnie znajdując rozwiązanie. Prawda że w niektórych przypadkach potrzebna jest pomoc osoby trzeciej - bo czasem nie dostrzegamy czegoś wręcz banalnego w naszym kodzie, ale jest to margines, a niestety większość tematów na forach, listach dyskusyjnych itp tyczy się problemów błahych które z łatwością można by rozwiązać przy pomocy manuala lub wyszukiwarki przy odrobinie chęci. Jednak gro osób woli iść na łatwiznę i po prostu zapytać na forum. Czyste lenistwo. I niestety z przykrością muszę powiedzieć że przez pomaganie takim osobą często hodujemy na własnych plecach pasożyty - lub przynajmniej osoby niekompetentne - do programowania trzeba mieć powołanie tak jak do bycia księdzem, nauczycielem czy sportowcem. Nie wystarczy samo to że ktoś mi pomógł tu, ktoś inny tam a ja tylko wkleiłem i działa więc jestem "wielki programista". Smutna rzeczywistość

Tak hodujmy stado debili, które zsika się z radości na widok gotowca.
Jestem i zawsze byłem przeciwny dawaniu gotowych rozwiązań.

Zresztą mówimy o pomaganiu. Pomoc nie oznacza wyręczenia.
W 99% przypadków moja pomoc to droga od sugestii, przydatnych linków i wskazówek po przykładowe kody po gotowca na samym końcu.

"Daj komuś rybę, a nakarmisz go na jeden dzień. Naucz go łowić ryby, a nakarmisz go na całe życie." - Lao Tzu

Jeżeli nikt nigdy nie podał by gotowego rozwiązania to przeszukiwanie forum czy poszukiwanie rozwiązania w google mijało by się z celem. Jedynym źródłem wiedzy byłby manual, a idąc dalej po co dawać przykłady w manualu i tym samym jak to napisał mike "hodować stado debili".

Po to jest to forum aby pomagać. Masz ochotę to dasz gotowe rozwiązanie, nie masz ochoty to dasz link do google. Nie widzę sensu dorabiać do tego większej filozofii.

Mike, rewelacyjne.

Wdrażając się w nasze Forum, użytkownik może iść dwiema ścieżkami.
1. Może oczekiwać gotowców. Wygodne, przyzwyczajające, duża krzywda w stosunku do siebie. Po co jakieś manuale, skoro odwalą całą robotę.
2. Może szukać wskazówek. Robić krok za krokiem do przodu eksplorując różne materiały. Uczy się szukać - bezcenne.

Pamiętam, jak zaczynałem.Chciało się człowiekowi pytać o wszystko, manual mi zupełnie nie podchodził. Jak czytałem "zajrzyj do manuala", rezygnowałem. Nauczyłem się podstaw programowania z polskiej literatury i nie było wygodne wertować jakąś wiedzę dziwnie sformułowaną. Minął czas, bez manuala życia sobie nie wyobrażam. W efekcie liczba problemów, których rozwiązania muszę szukać na forum, spadła o kilkaset procent.
Dalej zdarzają się czarne dziury we łbie w programistycznych banałach, dalej uważam, że moja wiedza jest do bani w stosunku do potencjału, jakie niosą za sobą techniki internetowe. Ale mimo wszystko to już nie ta półka.

Przerażają mnie najbardziej 2 typy postów:
1. Jedna linijka kodu i - jak to zrobić
2. Pełny skrypt na kilkaset linii; zero pracy własnej, jakiś gotowiec, który nie działa, jak ma działać....

Link czy kod? Jeżeli widać wkład pytającego i blok kodu przygotowany przez niego samego, kod, czemu nie... Ale jak pytanie jest bardzo ogólne,a odpowiedź szeroko dostępna - link. Co najwyżej

Też uważam, że sugestia, bądź naprowadzenie na rozwiązanie jest lepszym sposobem dzielenia się wiedzą od pisania gotowców. Warto dodać, że ktoś, kto naprowadza wykonuje bardzo często cięższą pracę niż ten, który napisze gotowca. Często bowiem trzeba najpierw problem wyabstrahować.

@maskelyn - jednak chyba trzeba, bo forum to nie jest helpdesk, tylko miejsce, gdzie programistów się wychowuje

Pozdrawiam

Mnie zawsze wkurzają tacy klienci którzy po podaniu bardzo dobrego rozwiązania nie są wstanie lub nie mają ochoty przerobić go pod swoje potrzeby. Przykładowo jakiś czas temu na innym forum pewien user pytał o komunikacje flasha z php i mysql. Podałem mu metodę którą mógł rozbudować na milion sposobów a ten nic choć na początku trzaskał posty jeden po drugim. Nie wiem wydaje mi się że warto poświęcić chwilę na zwykłe dzięki dla kogoś kto wyklepał trochę kodu specjalnie pod post. Ogólnie jestem za gotowcami jeśli mam pod ręką lub kosztuje mnie to kilka minut klepania na klawiaturze.

@punkomuzykant ja osobiście nie jestem za gotowcami. Sam sie musiałem sporo naszukać. Jestem zwolennikiem google i szukaj. Wydaje mi się, że tak jest lepiej. A zawsze więcej będziesz wiedział jeśli sam do czegoś dojdziesz niż ktoś Ci poda rozwiązanie.

Sugestiami

To zależy ile czasu przed zadaniem pytania spędziłam grzebiąc w sieci i nie znajdując odpowiedzi

Niestety, najczęściej dając sugestię zamiast gotowego rozwiązania otrzymujemy odpowiedź typu "Ale jak to zrobić?" albo przynajmniej "Opisz dokładniej, nie znam się, jestem początkujący" i ostatecznie jesteśmy zmuszeni napisać 'przykład'...

to może nieco filozoficznie...

po części wszyscy mają rację. prawda, że większość użytkowników forum to osoby słabo zorientowane w programowaniu. prawda, że dawanie gotowców rozleniwia i nie daje żadnej nauki. ale z drugiej strony - wiekszość z tych osób i tak, nie będzie zawodowymi programistami. mają po prostu jakieś zaliczenie w szkole. albo nadgorliwy pracodawca przymusza ich do zrobienia czegoś, o czym maja niewielkie pojęcie, albo buduja własną stronkę, bo mysleli, że to banalnie proste...

z kolei ci naprawdę ambitni, do których skierowane są te linki na googlach - oni tego przecież nie potrzebują. poza sporadycznymi przypadkami chwilowych "zaćmień" sami sobie znajdują rozwiazania problemów...

ja osobiście mam sporo frajdy pisząc te "gotowce" czy "przykłady". to po prostu rodzaj treningu umysłu. sam muszę nieraz zerknać do manuala czy jakiegoś własnego skryptu, albo poszperać chwile w necie, zanim się wypowiem na forum. więc - co może dziwne - pomagam bardziej chyba sobie niż innym forumowiczom..

pozdrawiam serdecznie wszystkich...

@nevt ciekawe zdanie. Może i masz rację. Ale forum chyba powinno nauczyć. Według mnie właśnie taka jest główna idea for internetowych oczywiście są wyjątki no ale akurat forum.php.pl na takiej zasadzie zostało stworzone. Może się mylę ale takie jest moje zdanie.
Masz rację pisząc gotowce masz już dla siebie kolejny trening. Ale nie lepiej usłyszeć od użytkownika słowa.

Dzięki już wiem o co chodzi. Czy może dzięki wszystko działa ok.