Forum PHP.pl

A czym jest dla Ciebie "poczucie prawdziwego kodowania"? PHP to kwestia architektury. Reszta to zapis warunków, petli i zmiennych. Chyba, ze poczucie "prawdziwego kodowania" daje Ci tylko silne typowanie (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) .

Dlaczego PHP? Troche bo mam w nim najwiecej doświadczenia, troche bo to prosty jezyk, w ktorym jakość kodu jest w dużej mierze powiązana z architektura. No i jeszcze za to mi płaca (IMG:style_emoticons/default/Lkingsmiley.png)

To może ja się nie przyznam, że ostatnio piszę prawie wyłącznie w JS i czuję prawdziwe kodzenie ^^

PS Chociaż niektóre frameworki JS na chwilę obecną są jeszcze bardziej rozbuchane pod względem warstw abstrakcji niż ich starsi bracia w Javie (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

http://codeofrob.com/entries/you-have-ruined-javascript.html

"We had a good thing, you ruined it. We had an escape route from that ridiculous enterprise hand-holding bullshit and instead of learning how to fucking code you've just brought your factory provider providers with you into what was once an okay place to get stuff done." :-)

A to ja mam nieco inaczej, jak programuję w Vala/C# i wracam do PHP to doceniam prostotę tego języka i to jaki ogrom pracy włożono w to, aby to wyglądało niemal perfekcyjnie... Biorąc pod uwagę, że zaczynałem przy PHP3/4

język to tylko narzędzie i te pytanie, które pojawia się wśród programistów według mnie jest bez sensu, bo to czy wybierzesz technologie a czy b, jakie to ma znaczenie? To twoja osobista preferencja, niektórzy czują się jak ryba w wodzie pisząc w Javie, inni kijem tego nawet nie dotkną. Jedyna różnica to taka, że jedne są mniej inne bardziej płatne, a to wszytko też jest sztuczny wytwór i naleciałości przeszłości. Php jest na tyle prosty, że promuję się sam, a taka JAVA, czy C# musi o swoją pozycję walczyć, stąd przekonanie, które starają się wpoić wszystkim, że ee ten pehap to grzebanie w mule...

Tak, złe opinie o php to spisek klakierów c# i javy, którzy nie mają perspektywy pracy ...

Sporo programistów javy nie pisało w php od lat - co zresztą sami często przyznają - stąd wielu uważa że PHP jest dalej na poziomie 4. Są zaskoczeni jak się język rozwinął i że to już nie nakładka na html. A język bardzo często zyskuje złą sławę przez ludzi którzy piszą w nim z doskoku. Mnie zawsze zaskakiwalo jak ktoś w swoim cv wymienia że zna technologie x, y , 20 innych bo wtedy wiadomo że nie zna nic (dla mnie dobry programista to też taki, który śledzi zmiany, propozycje nowej składni, żyje tym językiem). PHP jest chyba obecnie najbardziej zaawansowane pod względem czystego webu. I zyskuje jeszcze bardziej dzięki composer i psr.
Zawsze trzeba sobie postawić pytanie co lubimy robić. Czy będzie to sam web i technologie z nim związane. Czy bawi nas bardziej tworzenie gui. Czy może gry albo aplikacje na telefon i pod tym kątem dobrać najbardziej popularny język.

Możesz to rozwinąć?

solificati kto powiedział, że nie mają perspektywy pracy, Java wyżej stoi niż php jeśli chodzi o popularność, ale na to przekłada się wiele aspektów, które wcale nie wynikają własnie z samego faktu, że jest taka dobra. Ludzie uczą sie Javy, bo to język uwielbiany przez korpo, dlatego, że przez to iż jest bardziej skomplikowany, da się na nim więcej zarobić. I tak jak wspomina viking większość z nich narzeka na php bo daje te same funkcjonalności ale o znacznie mniejszych kosztach. Wielu tych programistów nawet linii kodu w php nie napisało, ale już z góry wiedzą że php jest złe. Prawda jest taka, że nie ta technologia jest zła, tylko polityka wielkich korporacji. PHP ciagle sie rozwija, ale oni nie chcą tego widzieć, powstają takie projekty jak HHVM, PHP-NG i inne. Coraz bardziej przywiązuje się uwagę do architektury, MVC dostarczają nam frameworki. Idziemy w kierunku DDD, tworzymy mikroserwisy, mamy CQRS, ES itd, wszystko to czym żyję świat Javy/C#.

Nawiązując do tego co cytujesz Turson powiedziałbym, że to chyba trochę zbyt daleko idący wniosek, bardziej bym powiedział, że stoimy na tak samo wysokim poziomie jak nasi inni webowi bracia, z tą różnicą, że php skupia się tylko na jednej wybranej dziedzinie - web, co jest trochę dla niego przewagą, bo nie ma takiej rozbieżności w zastosowaniu, co do zalet o których mówił np facebook dlaczego go wybrali, jest to że nie wymaga jak inne kompilacji, odpalasz i po prostu masz wynik, ma to też swoje wady, bo do wersji 7 nie było mozliwosci statycznej analizy kodu, ale i z tym sobie poradzili tworząc HHVM, który wzbogacili o JIT kompilacje, która dała im sporego kopa. Wprawdzie migracja na architekturę HHVM wymaga pewnego nakładu pracy i czasem wiąże się w grzebaniem w kodzie c, żeby odpalić go na produkcji, to można z tego czerpać korzyści w fazie dev, stawiając sobie go tam a potem kod traspilować do czystego php, który odpalimy wszędzie, a zyskujemy to na co narzeka dużo osób z poza PHP, czyli brak przywiązania do silnego typowania.

Korpo uwielbia Javę bo to solidny wybór:
- jest prosta, nie ma wielu pokrywających się funkcjonalności i dzięki temu kod jest jasny (brzydki i nadmiarowy, ale jasny)
- jest jezykiem ogólneog przeznaczenia - chociażby współbieżność, całkiem inny poziom użyteczności.
- jest dużo talentu skupionego wokół projektów w Javie i dla Javy - komercyjne implementacje VM chociażby, inna liga niż hhvm pod względem technologii
- jest dużo pieniędzy i usług wokół Javy - szkolenia, konsulting … poza świetnymi programistami, którzy chcą robić ambitne projekty i open source masz masę programistów dość dobrych, żeby przeszkolić juniorów, wziąć na krótki okres etc.
- jest ogromna liczba bibliotek do tego języka - wymień jakikolwiek problem, jest co najmniej jedna biblioteka tym się zajmująca w Javie.

Fajność języka to jedno, ale nie tylko ona się przekłada na jego użyteczność w projektach. Chodzi o założenia php i to one często go dyskwalifikują. Co da vm z analizą typów i lepszym performancem, skoro nie ma supportu? Albo nowe cudowne featery języka, skoro byś musiał świetnych programistów szukać, żeby zrozumieli cokolwiek w tym kodzie? Z tymi problemami boryka się też ruby (natywna implementacja ma sporo problemów, jest GIL, a coraz to nowsze pomysły w railsach przyprawiają o zawrót głowy swoją 'magicznością') i nie wygląda, żeby jakkolwiek miał się przebić.

- Akurat co do kodu, to nie ważne w jakim języku go napiszemy, powinno się go dać czytać jak książkę dlatego mamy BDD i DDD
- Owszem jest uniwersalny ma to swoje wady i zalety, o czym wspomniałem
- Tak, ale to już wynika z samej platformy, na której ten język stoi i nie ma to za bardzo związku z samym web, ale z drugiej strony pokazuję jej niedoskonałości, skoro takie projekty powstają
- Akurat szkolenia to już dawno nie tylko domena Javowców. W php też jest spora grupa osób, która ma ogromną wiedzę i ta wiedzą potrafi się dzielić (mamy chociażby PHPERSów, tak jak Java JUGa)
- Tak samo i w tym wypadku większość problemów da się rozwiązać w oparciu o biblioteki z repozytorium Packagist, dawniej PEAR.

Już z tym brakiem supportu to nie przesadzajmy, owszem nie do każdego projektu HHVM się nadaje, ale to wcale nie znaczy, że już można go całkiem przekreślić. A druga sprawa iż mamy PHP7, gdzie też pojawił się type hinting i statyczna analiza też jest możliwa. Jedynie z tą róznica, że w HHVM mamy to od razu OOTB.
A czy problem z nowymi featerami to tylko domena tego języka? Nie. Jak dasz Javowciowi co nigdy nie tykał Javy 8, kod to też nie będzie wiedział czym jest Lambda zanim tego nie pozna z bliska itd. Język to tylko narzędzie do realizacji jakiegoś celu i on nam w tym tylko pomaga, a gównokod da się zrobić w każdym języku, tak samo w drugą stronę.

Ten post edytował com 16.05.2016, 01:28:48

Chcesz pieniędzy bierz się za standard EcmaScript 5,6,7 , Babel, Webpacka, ExpressJS itd. Zrobiłem w tym roku ZCE i nie powiem gdzie go tak na prawdę mogę sobie wsadzić. Pewnego pułapu zarobkowego w PHP nie przeskoczysz. Przykład prosty ostatnio poczyniłem projekt w ReactPHP ( implementacje non-blocking I/O w PHP ) nie umywa się to do NodeJS. Koniec kropka dziękuję za uwagę. Smutne ale taka prawda.

Ok. Dostajesz raporty z firm wygenerowane w najnowszym Excelu.
Twoim zadaniem jest je przetworzyć, zapisać dane do bazy i później stworzyć dokument z wykresami, kolorkami (to jest zaj... w Apache POI oddzielna klasa -> jeden kolor) itd który wraca do firmy. Powodzenia.

Inny przykład. Masz cokolwiek do napisania i na serwerze zamiast Javy Oracle jest otwarte openjdk. Kod ci nie działa, nie masz pojęcia dlaczego. Po straconych kilku dniach na debugowanie okazuje się że openjdk nie wspiera czegoś tam, albo działa to inaczej.

Inne komercyjne rozwiązanie używane w jednym z krajowych banków do obsługi zleceń. Zawieszka co 10 minut, wycieki pamięci tak ogromne że po chwili pracy serwer ledwo dyszy. Efekt - zagubionych co najmniej kilkanaście transakcji dziennie (przelewów zleconych przez klientów banku). Tam się jeszcze inne zdarzenie kumulowało czyli ciągły brak miejsca na dyskach przez gigantyczne error logi.

Oracle i ich system sklepowy (nie pamiętam teraz nazwy, pracowałem przy tym kilka lat temu). Wart tyle milionów że samą bazę jako gratis dorzucają. Dokumentacji zero, pomocy zero. Bugów - od cholery i trochę.

Nie mówmy że PHP jest do kitu bo w innych językach wcale to nie wygląda lepiej.

@Turson. Miałem na myśli ilość nowoczesnych komponentów dostępnych w PHP ale także gotowych rozwiązań typu fora dyskusyjne (te niby są ale bardzo często kompletnie niezabezpieczone, XSS, SQL Injection to standard).

Feature bloat to realny problem. Każda własność języka w końcu znajdzie się w Twoim kodzie i przez to kod staje się nieczytelny, już na poziomie składniowym. Żadne *dd nie pomoże, jak nie ma konsensusu jak wprowadzać abstrakcje do kodu. Jasne, Tobie jako dobremu programiście może i za każdym razem się przypomni co ta konstrukcja robi i jakie ma własności, ale właśnie to jest zaletą Javy - nie musi mieć dobrych programistów. Spójrz na duże projekty w C++, kolejnym kroku php w kwestii feature bloat - każda firma wprowadza listę zabronionych konstrukcji i wywala błędy na poziomie kompilacji. Działa sensownie, dopóki nie musisz korzystać z bibliotek i musisz obchodzić ich decyzje projektowe.

Nie chodzi o fajne inicjatywy community, ale o komercyjne szkolenia. Chodzi o to, że firma jest w stanie rzucić pieniędzmi i zdobyć nową partię produktywnych programistów w krótkim czasie. Community służy do czego innego.

Ilość i dojrzałość bibliotek jest nieporównywalna. Z jakiegoś powodu nowe języki są implementowane z interopem Javy a nie PHP.

Mówimy o firmie. Z hhvm nie możesz rzucić pieniędzy i trzasnać w stół i ktoś Ci zacznie stawiać Twoją customową instancję. W wypadku Azula albo Excelsiora możesz.

O różnym gównokodzie mówimy. Przeciętny kod juniora Javy jest straszny i rozwlekły, ale każdy inny junior go przeczyta.


Ja tylko tłumaczę jak to wygląda z pozycji korpo i czemu się na to decydują. Chcecie, możecie nadal wierzyć w spiski przeciw php.

A jaki to Twoim zdaniem pulap? Bo szczerze powiedziawszy z moich prywatnych doświadczeń i obserwacji jest to poziom, ktory przeskakuje sie przejściem z developera w managera. I jest taki sam jak dla innych języków.

Dlatego napisałem, że powinno się pisać kod tak żeby dało się go czytać i ktoś kto siądzie do projektu, który rzeźbisz już 2 lata, potrafił go zrozumieć, bez zagłębiania się w 10k stron dokumentacji. Rozumiem, że bijesz do nie unormowanych funkcji języka, owszem jest to problem, ale od czegoś jest dokumentacja, a druga sprawa Jetbrains zrobił kawał dobrej roboty, także piszę się już naprawdę sprawnie. Pozwoliłem sobie zacytować "nie musi mieć dobrych programistów", to akurat nie uważałbym za zaletę, bo aż strach potem tykać taki kod, żeby, który wygląda jak spaghetti, a jak coś ruszysz to "wybuchnie". Tylko, że to nie tylko problem Javy, a wręcz PHP ma trochę niższy próg wejścia, to tu również nie trudno o gównokod, na co oczywiście inni programiści zwracali uwagę, ale coraz więcej firm zaczyna dbać o jakość i tylko wolni strzelcy produkują jeszcze sieczkę.

Co do obostrzeń wprowadzanych w firmach to przecież domena każdej z platform nie ważnie czy jesteś programistą rodziny C, Javy, Scali, Ruby czy PHP, tak samo jeśli chodzi o biblioteki. W PHP community się zebrało powstał PSR i mamy ogrom libów, które może nie mają tak długiej historii jak w Javie, ale są w dużej mierze ustandaryzowane dzięki właśnie PSR i jest dzięki temu mniej haków. Jasne, że znajda się i taki wyjątki, ale większość jednak dała sie przekonać i podąża słuszną drogą.

Inicjatywy community to był tylko przykład, szkolenia na skale komercyjną również są i bez wątpienia dobrych programistów są wstanie wyszkolić.

Już mówiłem wybór wcale nie jest taki oczywisty, w PHP jest również spora ilość korpo, nawet w naszym kraju pierwsze lepsze wszystkim znane należące do grupy Naspers: Allegro, OLX i cała reszta.

Ok zgadam się z hhvm na razie tak łatwo może nie ma, ale Excelsior, czy Azul to systemy, są już na rynku prawie 20 lat, a HHVM jest na początku dopiero tej drogi.

Z tym, że każdy junior go przeczyta to bym nie był taki pewny, ale faktem jest, że Java więcej na nas wymusza, ma to swoje plusy, ale zmusza nas z drugiej strony do jednej słusznej drogi, w PHP jesteś bardziej wolny i można więcej poeksperymentować, dla juniora nie jest to może dobre bo produkuje gównokod, ale czasem bywa to przydatne.

Widziałem jak wygląda perspektywa korpo w Javie i wcale nie jest tak różowo.

starach Ale nikt nie powiedział, że PHP się do wszystkiego nadaje, jeśli chodzi o komunikacje WS, to bez wahania powiem Node. A co do tego pułapu o którym mówisz to dokładnie tak jak napisała Daiquiri, kiedyś przychodzi taki moment, że trzeba awansować w hierarchii z zwykłego klepacza kodu. Ostatnio rynek rzucił się na JS, który powoli jest odkrywany na nowo, bo pojawiło się coś nowego, tylko prawda jest taka, że to jest dużo za późno. Inni webowi bracia już dawno byli tam gdzie JS jest teraz i przed nim wiele problemów o których my już dawno zapomnieliśmy. A to, że JS ma problemy, było widać całkiem niedawno jak się cały świat śmiał z left-pada. Skoro już o tym mowa, to w JS popełniono ten sam problem co w Javie, mamy dwa różne repozytoria kodu npm-a i bower, pytanie poco, dostarcza to więcej problemów niż daje korzyści i potem tak samo jak w Javie mamy w obu repo te same biblioteki.

Ten post edytował com 16.05.2016, 21:56:08

No właśnie, cały czas patrzysz z perspektywy programisty w korpo a ja Ci tłumaczę dlaczego oni się decydują na Javę. Chwali się, że jest dobre community, że biblioteka standardowa jest coraz lepsza, że mamy traity i poradziliśmy sobie z expression problem i że z kolegami lubisz porobić sobie code review i najpierw piszecie testy. To są narzędzie do dobrego kodu. Dobry kod nie zawsze jest nadrzędnym celem, tylko produkt. Java pozwoli wypchnąć produkt szybciej i taniej z mniejszą ilością zasobów. A że gorszy to już nie zawsze kogokolwiek obchodzi.

No obostrzenia na kod c++ a Javę albo PHP to całkiem inna skala. W Javie jest niewiele a w PHP raczej dotyczą style guidów. W C++ to jednak poważniejsza sprawa i nie chcesz, żeby w kodzie gdziekolwiek pojawiła Ci się inna konwencja rzucania wyjątków albo odległego wołania kodu. W php możesz przymknąć oko na zły kod w bibliotece, jeśli działa i korzystasz z dobrego API, ale w C++ powierzchnią styku nie jest tylko api, ale połowa runtime'u. Wiele firm udostępnia swoje listy dozwolonych konstrukcji, ale dla mocnych wrażeń polecam spojżeć na te od JPL.

Owszem z punktu widzenia klienta liczy się produkt, a nie jego bebechy, ale rynek coraz bardziej dojrzewa, klienci stają się bardziej świadomi, projekty bardziej zwinne. Ale dobry kod nie oznacza, że trzeba na niego wydać 100 mln, czasem wystarczy przestawić myślenie, na jednej z konferencji ktoś ciekawie powiedział, że czasem lepiej podpowiedzieć, że może dało by się dopasować już dobrą i sprawdzoną bibliotekę do naszego systemu niż wymyślić te same koło na nowo, ale potem masz pewność, że klient wróci i wyłoży na nowy system u Ciebie a nie u konkurencji co wzięła studentów na staż. Jakość kodu przekłada zawszę się na zyski, które są liczone w latach życia projektu, jak nie zadbasz o niego od samego początku to wraz z rozrostem systemu, klient wpakuje w niego znacznie więcej kasy, tylko na sam refaktoring i grzebanie w legancy. I w tym miejscu Java się cieszy, bo zamiast zarobić raz zarabiamy 2 razy, tylko ile przy tym leci k..w, a czasem prowadzi to do przepisywania połowy kody, a to już nie jest refaktoring. I potem powstają takie systemy jak EPUAP, który już ewaluował w EPUAP2, a raport z audytu to książka do poczytania, jak tego nie robić.

Owszem bez wątpienia nie mogę się z tym nie zgodzić, ale to ma swoje plusy, zato na pewno wadą jest to, jak trafiamy na przypadek, który tego nie spełnia ale dlatego powinniśmy być świadomi tego, że jakość kodu jest ważna.

Ja wiem, że wiele osób wychodzi z założenia, że poco się przejmować sprzęt jest tani, a godzina programisty droga, to przeskalujmy nasz system wyjdzie taniej, ale nie tędy droga.

Ten post edytował com 16.05.2016, 22:18:10

Bower istnieje tylko i wyłącznie dlatego, że... rozrósł się na tyle, że nie da się go na szybko wyciąć. Całe środowisko JS przechodzi na npm. Bower jest de facto martwy i nawet jego twórcy to potwierdzają nieoficjalnie. Czyli zmierzamy do standaryzacji w tym zakresie (np. ekosystem jQuery jest już w całości na npm).

Inna rzecz, że jak już, to powinniśmy mówić o co najmniej 3: npm, jspm (chociaż to w sumie oparte na npm) i bower. A pomniejszych projektów to nawet lepiej nie liczyć (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

Ten post edytował Comandeer 16.05.2016, 23:16:41

Ale ja doskonale wiem, że bower umarł i bardzo dobrze, chodziło mi o sam problem, że nie tą drogą JS zmierza (IMG:style_emoticons/default/wink.gif)

A wspominane jspm to jeszcze dziecko wersja 0.16 i czy ja wiem czy jest nam potrzebne, raczej nie.