Forum PHP.pl

Do ~sztosza; napisałem parę sekund po Tobie. ;]

A dla mnie wypowiedź thomsona to prawie pod moher podchodzi (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A czemu? Bo jego tekst całkowicie przeczy zasadom religii, której mianuje się wyznawcą. Dla mnie obecny katolicyzm już dawno odszedl od dogmatów, które rzekomo kultywuje. Tak mniej więcej około V wieku n.e zaczął się bajzel robić i trwa to do dziś a na dodatek pogłębia się.
Wiesz jakie jest najważniejsze przykazanie w religii katolickiej? Przykazanie miłości. To skąd wyprawy krzyżowe, wojny i mordy religijne, inkwizycja? Potrafisz to wytłumaczyć? Dlatego mogę o sobie powiedzieć: wierzący w słowo boże, niepraktykujący katolicyzmu. Po smierci mnie osądza na sądzie ostatecznym za to JAK żyłem, a nie za to co ribilem bo ksiądz z ambony wołał do zrobienia. W swoim życiu mialem do czynienia z kapłanami z powołania, którzy jeździli na misje w Azji czy Afryce. Oni maja zupełnie inne poglądy na wiarę niż proboszcz mojej parafii. Potrafiłem z nimi sensownie porozmawiać na tematy katolickie, bez zacietrzewienia i z pozycji wyższości. Potrafiłem sobie pogadać z nimi o muzyce metalowej, pograć w Diablo (a co, nie można im?) czy zejść na tematy filmów i ksiąg zakazanych (choćby "Stygmata") oraz apokryfów.
A porozmawiaj z tym z księdzem typowym to pojedzie z Tobą jak z antychrystem. Miałem do czynienia także z księdzem-fanatykiem. Gdy na religii dziewczyna wspomniała o antykoncepcji to wyskoczył do niej by ją uderzyć. Tylko natychmiastowa postawa chłopakow z mojej klasy, którzy obok niej siedzieli i wyskoczyli na księdza, i zablokowali mu drogę to by od niego oberwała. To jest według Ciebie przykład katolicyzmu czy ciemnoty? Moim zdaniem ciekawie ujmuje kontekst inkwizycji i katolików w swoim cyklu o inkwizytorze Mordimerze polski autor Jacek Piekara. Tam wyraźnie rysuje przepaść między wiarą i pozorną wiarą. Już na starcie serwuje nam alternatywną historię wiary, gdzie Jezus zstępuje z krzyża by ukarać oprawców i niewierzących i zamiast Pana miłosiernego mamy Jezusa Niszczyciela Jerozolimy. Przy tym zachłanne i pazerne władze kościelne, chcące zyskać potęgę papiestwo, nie liczące się z czymś takim jak ludzkie życie. Czyta się naprawdę świetnie, gdyż całość jest z perspektywy pierwszoosobowej jednego z inkwizytorów na usługach biskupa Hez-Hezronu, nie stroniącego od alkoholu i kobiet, ale silnie oddanego dla wiary jaką wyznaje, choć bez przesady, bo złodziejowi sztylet pomiędzy żebra wkłada bez skrupułów.

Ale wracając do Halloween... Co Ci przeszkadza to święto tak? Wszystkie ważne katolickie to tylko przemianowane pogańskie, bo łatwiej tak było w średniowiecznej Europie zastąpić stare święta nowymi. Jajko, kurczak wielkanocny, wiele z symboli uznawanych za chrześcijańskie to tak naprawdę pogańskie. Wiele dogmatów które uznajesz za prawdziwe to wymysl Kościoła Katolickiego, za to kompletnie nie znasz tego co było dla niego niewygodne i usuwano w cień. Dlaczego tylko 4 ewangelistów jest i do tego jeszcze poobcinane? Dlaczego uznaje się tylko część Starego Testamentu? Dlaczego cytuje się nawet to co jest wybiórczo i fragmentarycznie? Poczytaj wydanie Biblii Tysiąclecia od deski do deski to Ci kopara opadnie co tam jest, a o czym nie wiedziałeś. Poczytaj co było przed potopem, co wyprawiali aniołowie na ziemi. Dlaczego wiele różnych religii ma podobne wierzenia choć powstały oddalone oceanami? Człowiek prawdziwej wiary to nie ten co ślepo i posłusznie słucha swego kapłana, ale ten, kto potrafi słuchać wszystkiego i nadal jest silny na tyle by w niej wytrwać zgodnie z jej zasadami. Zostaliśmy stworzeni na podobieństwo boga i mamy wolną wolę. To od nas zależy jak z niej skorzystamy. Ale nie mieszajmy do tego religii katolickiej bo w obecnej formie jest to już zupełnie spaczony obraz tego co 15-20 wieków temu. Karykatura prawdziwej wiary.

Dziś święto niepodległości... Czy byłbyś gotów oddać za kraj życie? Zastrzelić kogoś z drugiej strony frontu? Miałeś kiedyś w ręce prawdziwą broń? Czy to jest zgodne z wiarą, którą wyznajesz, a która mówi o miłości bliźniego? Powiedz mi więc czemu ksiądz idzie i święci karabiny? I oni mają czelność mówić o moralności, umiłowaniu bliźniego? Zobacz jak się zachowują w czasie pokoju. Już nawet nie mówię o patologii w stylu ojca prowadzącego, bo to co wyprawia to całkowite zaprzeczenie wiary katolickiej. Religia nienawiści, wrogości wobec wszystkiego co inne, niezrozumiałe. Dlaczego JPII mówił o Żydach jako "starszych braciach naszych w wierze" z racji wyznawania przez nich Tory, czemu chciał pokojowego dialogu z innymi religiami a RM takich by posłało na stos najlepiej? Ja tu widzę zupełnie co innego niż wiara. Ja widzę zabobon, zaściankowość, ciemnotę. Tak... Żyjemy w kraju, który chlubi się jednym z najbardziej ludzkich papieży, a czy którykolwiek zna lub czytał choć jedną z encyklik jego autorstwa?

Powiem Ci kim jestem. Lubię słuchać muzyki metalowej bo ma ona więcej sensu niz to wszystko czego słucha 3/4 Polski, mieszkam z moją dziewczyną i córeczką bez ślubu, choć planujemy go za może rok, nie oddałbym życia za ten kraj, ale by chronić swoją rodzinę i bliskich nie zawahałbym się złapać za broń, tym bardziej że wiem jak jej używać bo miałem nieraz w ręku coś innego niż wiatrówka. Słucham swego serca i rozumu, a nie klechów. Staram żyć zgodnie z najważniejszym przykazaniem. Szanuję obce mi religie, potrafiłem się dogadać z muzułmanami bo regularnie z nimi miałem do czynienia i nie znam ich tylko z wiadomości telewizyjnych jak większość Polaków. Moim najlepszym kumplem z dzieciństwa był świadek Jehowy, na podwórku grałem w piłkę nożną czy kosza z murzynem i nie przeszkadzało to nikomu. Ile z moich doświadczeń dzielisz ze mną by móc uważać się za tego, ktory może ferować wyroki. Na koniec dodam tylko jeden cytat z Biblii, który idealnie pasuje do tego tematu:I nie. Nie jestem świadkiem Jehowy czy sekciarzem lub fanatykiem religijnym. Po prostu używam rozumu i to, że jestem chrześcijaninem staram okazywać swoim życiem nie tylko jako pokazówka. Nie jestem święty i nie mam zamiaru nim być. Jestem antyklerykałem bo kler w naszym kraju to rak go toczący. Wciska się wszędzie, nawet tam gdzie nie powinno go być. Religia to potrzeba ducha i nią powinna pozostać. Ale rozszalały klerykalizm w naszym kraju to coś co powinno zostać ograniczone.

Najważniejsze, owszem. Ale nie można się skupiać tylko na tym jednym przykazaniu. Innym przykazaniem jest rozszerzać wiarę katolicką


Na szczęście w mojej parafii są księża z powołania.


Chciałem uświadomić wielu ludzi co się za tym kryje.


Te symbole nie są złe... Gorzej jest z Halloween, gdzie pod przykrywką zabawy wzywamy duchy i inne pomioty szatańskie.


Czytałem wiele razy, chyba ze 4.


Tego dowiemy się po drugiej stronie...


Tak.


Nie.


Czytałem wszystkie, niektóre nawet kilka razy.


Kwestia gustu.


To grzech, a córeczka nie ochrzczona?


Religia chrześcijańska to nie tylko jedno przykazanie. Wypełniając jedno najważniejsze nie nizwelujesz 1000 grzechów, często ciężkich!


Uważasz, że ja nie szanuję innych religii?


Czy oskarżyłem kogoś?


W takiej sytuacji nie jesteś chrześcijaninem. Główną zasadą chrześcijaństwa jest dążenie do świętości...

Podsumowując, po części się z tobą zgadzam, ale tylko po części. Zgadzam się, że dziś religia w niektórych państwach ma jakieś wypaczenia, że są księża źli i ci z powołania.

EDIT: PS: Dałem znacznik code, bo forum nie toleruje tylu cytatów

Ten post edytował thomson89 11.11.2009, 18:27:59

@thomson89 - nie chciałbym wpadać w ton moralizatorski, ale muszę Ci wyjaśnić jedną istotną kwestię. Nie można dyskutować z prawdami wiary.
Bazując na tym zdaniu, którego prawdziwość nie ulega wątpliwości na gruncie logiki, Twoje argumenty są nic nie warte. Wiara pozostaje wiarą i nie można wierzyć tylko trochę lub wierzyć słabo, czy mocno. Albo tak, albo tak - musisz wybrać. Są tacy, co chcą godzić wiarę z rozumem, ale najczęściej traktują ten drugi instrumentalnie, często porzucając go na rzecz pewnych dogmatów. Tak zachowywali się wielcy filozofowie, jak Kartezjusz, czy choćby Św. Tomasz (twórca podstaw filozoficznych współczesnego chrześcijaństwa, względnie - jeden z najważniejszych, bo jak coś się nie zgadza, to kardynałowie i biskupi wołają na odsiecz Św. Augustyna, co jest śmieszne dla każdego, kto zna poglądy obu panów, choćby pobieżnie tylko ).


Twojej wierze nic nie zagraża, a na pewno nie rozum i logiczne myślenie, bo jak pisałem i tu rozwinę - rozum do wiary nic nie ma i nigdy miał nie będzie - to dwie zupełnie odrębne rzeczy. Prawdy wiary są właśnie tym, co nazwa wskazuje - rzeczami, które uznajesz za prawdziwe. Jeśli jednak uważasz rozum i zdrowy rozsądek za atrybuty szatana, to proponuję oprócz Biblii poczytać inne książki, bo na podstawie tego, jak argumentujesz - wydaje mi się, że jesteś jeszcze bardzo młody (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Pozdrawiam.

Ja odpowiem na to krótko - religia a wiara, to są dwie różne kwestie, których nie da się połączyć, gdyż nieraz przeczą same sobie, o czym już przedmówcy wspomnieli. Dlaczego ludzie, którzy urodzili się w innej kulturze, religii, mieliby być potępieni pomimo tego, iż w kogoś wierzą?

Miałem ostatnio okazję - zupełnie przypadkowo - rozmawiać z pewnym starszym panem, na przystanku, zupełnie nic o nim nie wiedząc - jakiego jest wyznania, poglądów. Stwierdził to, o czym napisałem - każdy człowiek przecież jest równy pod tym względem, dlaczego miałby być któryś gorszy?

Na razie tyle ode mnie, gdy wrócę, to na spokojnie jeszcze wszystko przeanalizuję i dodam parę słów od siebie, bo temat jednak należy do tych ważniejszych.

I masz racje.

A co Cie to -ciach- obchodzi? Czy ktoś włazi z butami w twoje życie? Żyj i daj żyć innym, ty również nie jesteś idealny.

PS: liczę się z warnem za ***

@thomson89 Co Cię interesuje cudze życie?

Dość.

Obaj panowie dostajecie +10, bo wzburzenie wzburzeniem, ale można napisać normalnie. Mike - Ty już zdecydowanie przesadzasz.

Zaraz, zaraz.
Na żółte mówisz żółte, na prostokątne mówisz prostokątne. A jak coś jest drewniane te jest drewniane. Czemu więc ktoś *(&$(#@$ nie nazywa się @#$(*&(#@$?

Wcale nie wspominam, że tylko przykazaniem miłości się kieruję. Uważam jednak, że to ono jest najważniejsze, czego po większości "książąt" nie widać w ich zachowaniu. Dlatego też jestem przeciwko klerowi, a nie religii. To dla mnie dwie sprawy, których nie uważam za równoznaczne. Żyję w zgodzie z sobą i innymi, staram wypełniać przykazania, ale te narzucone przez Kościół zwyczajnie mam gdzieś. Powstały jako potrzeba utrzymania władzy nad wiernymi i nic wspólnego z wiarą nie mają. Wystarczy, że zobaczysz jak prawa kościelne się przez ostatnie 15-20 lat zmieniły. Tak dla twojej wiadomości Mały Katechizm gdy ja miałem komunię zawierał nieco inną wersję 5 Przykazań Kościelnych niż te, które obowiązują obecnie. Wszystko ku chwale Pana czy może ku chwale i bogactwu Watykanu?

To masz szczęście z tym, że masz takich księży. 99% Polski nie ma a ja sam w swoim życiu spotkałem takich księży raptem trzech choć przez całe życie przewinęło się ich o wiele, wiele więcej. Nie wierzę, że w całej parafii, mieście wszyscy są tacy. Wystarczy porozmawiać więcej na osobności z nimi, a od razu to co na zewnątrz pokazują zmienia się na coś przeciwnego. Uważam, że tylko misjonarze mogą Ci na ten temat powiedzieć coś więcej niż ksiądz, który przez całe życie był w 2 lub 3 parafiach góra. Zwyczajny ksiądz już miał obiekcje podczas "kolędy" bo potrafiłem zarzucić mu zachowanie niezgodne z religią, którą głosi. Byś widział jego oburzenie na to, że śmiałem podważyć jego autorytet (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Co za nim kryje? Miks wielu religii plus komercjalizm. Wywodzi się z wierzeń, według których w ów dzień duchy zmarłych opuszczają swój "wymiar" i obcują z żywymi. Jestto szczególnie widoczne dobrze w Ameryce Środkowej (Meksyk), gdzie święto zmarłych jest bardzo radosne. Ludzie przychodza na groby gdzie racza się jedzeniem, napojami, alkoholem by w ten sposób ułatwić duchom zmarłych kontakt z żywymi i celebrowaćich pośmiertne życie. Dla mnie grobowa powaga na cmentarzach jest reliktem Średniowiecza i oznaką ciemnoty. Czemu? Skoro ktoś umarł to czemu mamy go opłakiwać, skoro znalazł się w lepszym świecie, gdzie brak jest trosk, śmierci, bólu. Strach przed śmiercią jest próbą utrzymywania posłuchu u ogłupiałych wiernych. Jeszcze dorzućmy hasło: "zaplaćcie za odpust, a będą Wam grzechy odpuszczone". Kupczenie życiem wiecznym i słowami Jezusa: "Komu odpuścicie grzechy, będą odpuszczone w niebie. Komu zatrzymacie, będą zatrzymane.". Poza tym Halloween nie nakazuje nikomu wzywania duchów czy demonów. To sobie dodałeś sam. Halloween wywodzi się ze szkockiej tradycji zwanej Geysing, gdzie dzieci przebrane za czarownice, upiory itp. chodziły po domach i recytowały wierszyki za słodkości. Tak więc wykazałeś się zajebistą ignorancją pisząc o czymś, o czym nawet nie masz kompletnie pojęcia. A na dodatek jeszcze argumentujesz to walką z "siłami ciemności" (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Naprawdę jesteś tak ogłupiony przez księży, że wierzysz we wszystko co Ci wciskają do głowy? Ja sam bym pewnie o tym nie wiedział, ale przez ponad rok mieszkałem w Szkocji i tam się o tym zwyczaju jak również innych dowiedziałem. Dlatego jeśli masz o czymś pisać już brednie to najpierw zastanów się czy nie palniesz czegoś co Cię skompromituje w oczach osób nieco na ten temat więcej wiedzących. W necie na ten temat niewiele znajdziesz, bo to tradycja czysto szkocka i poza nią kompletnie nieznana, za to "trick or treat" zna wielu nawet poza krajami anglosaskimi. To, że ksiądz powiedział, że to "złe i wzywają demony" świadczy tylko o jednym z dwóch: masz bezkrytyczne podejście do wszystkiego co słyszysz z ust duchownych albo oni mają Cię za debila.

Te symbole nie są złe... To powiedz mi które są, a które nie są złe. Ja czytałem na temat symboliki różnych religii naprawdę wiele i rozmawiałem z ich wyznawcami także. To, że 95% populacji Polski nie odróżniacie pentagramu od odwróconego pentagramu także wiele mówi. To tak samo jakbyś odwrócony krzyż i zwykły krzyż traktował tak samo (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) A przecież stosowanie odwróconego to dla katolika jak obelga i jawny symbol wrogości do religii.

Skoro czytałeś tak dokładnie, to powiedz ile z fragmentów jest dla Ciebie bezsensownych i niezgodnych z głoszoną nauką Kościoła? Jak dla mnie zbyt wiele. I nie mam tu na myśli tekstów "Oko za oko, ząb za ząb", ale teksty w stylu "aniołowie zstępowali na ziemię i płodzili potomstwo" w Księdze Rodzaju aż od takich tekstów się roi. Normalnie śmiać mi się zawsze chciało gdy powyższe rzucałem jakiemuś klesze w twarz by mi to wytłumaczył (IMG:style_emoticons/default/smile.gif) Stary Testament ma multum takich fragmentów, których nie usłyszysz podczas mszy (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) Zwłaszcza tyczy się to ksiąg, które przez ostatnie kilka wieków "znikały" z oficjalnych wydań Starego Testamentu. W chwili obecnej jest on tak przetrzepany,że nie zawiera jakoś połowy tego co zawierał kilkanaście wieków temu. A czemu? Bo zawierały niewygodne dla Kościoła rzeczy.

To, że wiele religii mate same fragmenty w świętych księgach jest proste do wytłumaczenia. I to na drodze rozumu a nie wiary. No ale niektórzy mają wiarę, a niektórzy rozum i go używają. To podstawowa różnica między oświeceniem a zabobonem. ja nie muszę czekać do śmierci bysię o tym przekonać bo myślę, kojarzę fakty postępuję naukowo i dochodzę do określonych wniosków. Tyle, że aż nazbyt dobrze mi one pokazują bezsens czegoś takiego jak religie.

Ty byłbyś gotów zastrzelić. Ja dopóki bym nie był zmuszony do tego by chronić najbliższe mi osoby - nie. Cenię ludzkie życie i szanuję, jestem przeciwko karze śmierci. Mam swoje poglądy na temat gwałcicieli, morderców i innych osób, które większość posłała by na stryczek bez zawahania, ale to nie temat o tej kontrowersyjnej sprawie. A skoro gotów byłbyś zabić i jednocześnie wiesz, masz pełna świadomość tego, że to niezgodne z religia jaką wyznajesz, to w czym jesteś lepszy od wyznawcy innej religii czy po prostu kogoś o odmiennym spojrzeniu na rzeczywistość? Dla mnie to, co zrobił JPII wybaczając Ali Agcy zamach jest najlepszym dowodem jego prawdziwej wiary w słowa Jezusa. Czy Ty byłbyś do tego zdolny. Ja sam nie wiem czy potrafiłbym, byłbym gotów wybaczyć.

A wracając do encyklik... "Fides et Ratio" to moim zdaniem świetnie pasujące do tego tematu jaki tu się rozwija. Tu macie tekst
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/ja...es_ratio_0.html

Co do muzyki to prawda. każdy ma inny gust. Tylko że "Ona nie kocha mnie... Uh lalala" (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) to coś co dla mnie jest tak płytkie i miałkie, że niewarte uwagi. Muzyka elektroniczna Jean Micheal-Jarre'a ma w sobie o wiele więcej sensu i powabu. To, że duża część katolików do jednego wora wrzuca muzykę metalową i satanistyczną świadczy jedynie o ich ignorancji, bezkrytycyzmie i kompletnej nieznajomości faktów. Na podstawie twórczości kilku zespołów cały gatunek nazwać satanistycznym i wielbiącym siły ciemności (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) A to, że istnieje nurt zwany metalem chrześcijańskim to pewnie jakaś bajka (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif)

To grzech według Ciebie? Dla mnie nie. Małżeństwo jest tylko sakramentem "pro publico bono". Jeśli dzielę z kimś życie, opiekuje się nim, a także potomstwem dlatego, że daną osobę kocham za to, kim jest, to bóg jako istota wszechobecna oceni mnie wedle moich uczynków. Małżeństwo jest tylko przypieczętowaniem uczuć międzyludzkich. Nie muszę się spieszyć by je zawrzeć. Córki na siłę także nie chcę chrzcić. Optowałbym raczej za tym, by sama wybrała czy chce zostać katoliczką czy nie. Mogę jej pokazywać jak żyć, czym się w życiu kierować, jak postępować by nie musiała się wstydzić swojej wiary. To jest moim zdaniem wyznacznik chrześcijanina. Trwać w swojej wierze, pokazywać że żyje się jej prawdami. Nie mówię tu wcale o dewotach, które leżą krzyżem w kościołach, a zatłukłyby do krwi kogoś za to, że myśli inaczej niż powiedział ksiądz. Nie myl wiary z fanatyzmem czy fideizmem. Ja uważam, że za swoje czyny odpowiem na Sądzie ostatecznym. To, że "wypada" w kraju katolickim być katolikiem jest tylko i wyłącznie zmuszaniem. Mam kilku znajomych którzy otwarcie poszli do proboszcza i powiedzieli: "Chce cofnąć wszystkie swoje sakramenty" i wystąpili z kościoła katolickiego. Czy zrobili dobrze? Nie mnie to oceniać. Nie potępiam ich za to bo to ich wybór i mogę się z nim jedynie nie zgadzać. Od lat kwestionowali to co im się wciska i postępowanie kleru zrażało ich jeszcze bardziej do katolicyzmu. Byli konsekwentni w swoim postępowaniu. Pokazałbyś kilku w swoim otoczeniu, którzy narzekając na kler mieli by "jaja" by otwarcie wystąpić z kościoła? Czy ważniejsze jest dla Ciebie, że mam jakiś sakrament "na papierku", czy może to, że mimo jego braku żyję tak, jakbym go "podpisał"? Czy jest istotne, że zrobię to nie od razu ale za rok? Podjąłem pewne zobowiązania i dotrzymuję ich. Moja córeczka ma prawie pół roku i ani myślę zostawiać jej lub jej matki, a mojej dziewczyny, ani teraz, ani w przyszłości. Jestem pewny swoich uczuć i mam gdzieś "co ludzie powiedzą". Ważne jest, że chcę być z nią mimo przeciwności losu. Chciałem dziecka razem z nią. To nie był "wypadek przy pracy". To, że nie mamy ślubu wcale nie czyni z nas gorszych rodziców niż pary po ślubie. Grzech byłby, gdybyśmy chcieli je usunąć lub sobie fruwali z kwiatka na kwiatek. Ale nie. jesteśmy parą, która jest i chce być ze sobą. Małżeństwo to będzie już tylko formalność... Jeśli uważasz to za grzech to wspomnę tylko, że Jezus mówił coś tam o belce w oku... No a poza tym było coś o 1 grzeszniku i 99 sprawiedliwych (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Nie twierdzę, że nie szanujesz innych religii, ale w Twoich słowach jest pogarda dla tego co obce i nieznane, niezrozumiałe. Ma być tak jak nakazuje wiara i tradycja, nieważne że jest ona niezgodna ze Świętą Księgą tejże religii i traktuje ją bardzo wybiórczo, a wyznacznikiem autorytetu nie jest kwestia mądrości słów, lecz obecności habitu/ornatu/sutanny.

Może tego nie zauważasz, ale tak. Wypowiadasz się jednoznacznie w sprawie, którą tak naprawdę jedynie liznąłeś bez głębszego poznania, szufladkując jednocześnie określone grupy na podstawie zachowania. I jeszcze spomiędzy wersów można wyczytać, że mniemasz, iż to Ty jesteś prawdziwym katolikiem.

..a słowa iż nie jestem chrześcijaninem już ewidentnie mnie o tym przekonały. SPECJALNIE napisałem chrześcijaninem, a nie katolikiem i dałeś się podejść. Te słowa nie są tożsame. Katolik to wyznawca kościoła rzymskiego i choć mam tak w metryce, to nie uważam się za niego. Jestem chrześcijaninem, gdyż przyjąłem chrzest i staram żyć zgodnie z nakazami Starego oraz Nowego Testamentu. Wobec mnie zachowałeś się jak sędzia, ferując jasny wyrok, choć wykazałem w tym akapicie Twój jawny, a bezpodstawny wyrok wobec mojej osoby. Zwłaszcza, że celem chrześcijanina nie jest dążenie do świętości co sugerujesz, tylko godne życie zgodnie z nakazami wiary. Jeśli Watykan kazałby Ci zabijać niewiernych by dostąpić życia wiecznego też byś to zrobił? Według Twoich własnych słów - powinieneś. Czy byś to zrobił? Wątpię. I tu się różnimy. Ja przynajmniej obłudnie nie twierdzę czegoś bo tak wypada. Po to dostałem od boga wolną wolę by móc odróżnić dobro od zła. Czemu więc starasz się zaszufladkować mnie jako "tego złego", bo nie wypełniam nakazów Kościoła, które są moim zdaniem złe lub nie są dla mnie konieczne do godnego i zgodnego z wiarą życia?

Tak przy okazji... Pamiętasz słowa Jezusa na odchodne? Coś o fałszywych prorokach mówiących w jego imieniu. A poza tym jakbyś zapomniał - szatan zna się super na Piśmie Świętym i umie je interpretować zgodnie ze swoją wykładnią. A może któryś z papieży działał za jego podszeptami? Skąd masz pewność, że Ci, którzy wpływali na religię lub ją kształtowali byli rzeczywiście święci? Szatan też mógł czynić cuda. No ale tego typu myśli to dla wielu bluźnierstwo wręcz. Ja uważam że nie i nie wiemy ile z prawdziwych słów przetrwało do dziś. Dlatego też od nas zależy i naszego sumienia by odróżnić dobro od zła i na tej podstawie postępować. Niekoniecznie według tradycji i narzuconych obrządków. Pożyjesz jeszcze z 10-15 lat to zrozumiesz o czym mówię.

Dodam, że akurat w wieku tych nastu lat byłem osobą, która była o wiele mniej antyklerykalna i daleko mi było do obecnych poglądów. Dla wielu byłem wzorem zachowania chrześcijańskiego, co było przyczyną wielu kpin i nie tylko ich. Dlatego Twoje oceny mnie nie zaskakują wcale. Należałem do organizacji katolickich nie tylko w stylu "spotykamy się gdzieś i modlimy" ale także bardziej aktywnie w stylu chóry kościelne, odwiedzanie zakładu starców czy ludzi w wariatkowie. Tak więc... Znasz mnie na tyle by mówić o mnie jak o "złym" chrześcijaninie? Może w swoim życiu zachowywałem się bardziej jak chrześcijanin niż Ty zdołasz przez całe życie? Miałem wiele pokus przez swoje życie i wiele razy mnie ciężko doświadczyło życie. Przynajmniej dwukrotnie byłem o włos od śmierci. Myślisz, że to sprawiło, iż odwróciłem się od wiary? Skądże... Wzmogła się ona nawet. Kiedy będziesz leżał w szpitalu pod dwoma kroplówkami, o Twoje życie będzie walczył ordynator, od śmierci będzie Cię według niego dzieliła granica 1 kreski ( kreski, nie stopnia ) na termometrze, a Twój stan będzie taki, że nawet rodziny nie będą chcieli wpuścić do twojej izolatki to może wtedy zrozumiesz, że są momenty gdy ludzie potrafią się pytać "Boże... Dlaczego mi to robisz?" każdego dnia w ciągu kilku miesięcy pobytu w szpitalu. Nie każdy taką próbę wiary przechodzi szczęśliwie i nie życzę jej nikomu. Mi się udało, choć do dziś za czyjąś głupotę i niedbalstwo płacę oraz wiem, że nie umrę śmiercią naturalną tylko na raka lub marskość wątroby zanim dożyję do emerytury, czyli mam przed sobą jakieś 25-30 lat życia góra. Być może nie zobaczę jak moja córka wychodzi za mąż, żyję z wyrokiem i mimo tego się cieszę życiem jakie mi pozostało, choć przez kilka lat nie potrafiłem się pogodzić z tym co mnie spotkało. Ale wcale nie winiłem za to boga czy jakiejkolwiek istoty wyższej. Przeżyłem i tylko to jest ważne. Staram się teraz żyć godnie bym nie musiał wstydzić samego siebie i czerpać z tego życia garściami, bo nie wiem czy aby te wspomniane 25-30 lat to tylko moje pobożne życzenie. Jesteś gotów na taką próbę czy może uważasz, że śmierć kogoś bliskiego to byłaby największa jaka Ci się może przytrafić? Jak byś zareagował, gdybyś dostał wyrok: wózek inwalidzki? Ja tak nie miałem, choć i tak muszę do końca życia uważać na siebie, to co jem i co robię. Czy choćby taką próbę wiary byś "przeszedł"? Ja taką od 20 lat (dokładnie w tym roku minęło) mam i nie płaczę, że zostałem pokrzywdzony przez los, tylko twardo robię co uważam za słuszne i zgodne z moim pojmowanie dobra oraz zła. Bo co mi może powiedzieć o nim ksiądz, który tak naprawdę nie przeżył choćby części dylematów wiary, które były moim udziałem?

Czy ja feruję wyroki? Tak, kolejny tu i teraz. Uważam, że nie masz doświadczenia życiowego i nie zostałeś poddany próbom wiary na tyle silnym, które dawało by Ci podstawy do tego, by oceniać kogokolwiek pod kątem moralnym i religijnym, gdyż Twoja wiara może być jak liść na wietrze. Dziś pozornie silna, ale za kilka dni, miesięcy może zostać złamana jak suchy patyk. Nic ponadto. Nie oceniam czy jesteś dobrym czy złym chrześcijaninem bo to nie moja brocha. Uważam jedynie, że nie masz prawa do oceniania mojej moralności i wiary. Od tego jest instancja wyższa, która oceni mnie po mojej śmierci i każdego z nas wedle jego uczynków przez całe życie, a nie tylko do wieku 15-20 lat, kiedy to rodzice w dużej mierze nami i naszym postępowaniem kierują. Przekroczysz pewną granicę i sam się o tym przekonasz, jak łatwo wielu upada, a jak niewielu wytrwa.

PS: Chłopaki... Opanujcie się! Zachowajcie choć trochę kultury i godności osobistej. Jak dla mnie wypowiedź osoby, która żyje połowę tego co ja lub część osób tutaj piszących jest zwyczajnie nacechowana brakiem doświadczenia i pewnego rodzaju egocentryzmem. Mierzy innych według siebie, choć pewnych rzeczy nie może, gdyż nawet ich jeszcze nie przeżył, a niektórych przeżyć bym mu nawet nie życzył ani nikomu z osób mi wrogich. Jeśli już chce tak bardzo oceniać to zadam mu proste pytania:
1. Czy znasz osoby, które otwarcie uważają Cię za swojego "wroga" i nienawidzą?
2. Czy robisz coś, by to zmienić?

Ja Ci odpowiem na te pytania dwa proste:
ad 1) Nie. Już nie
ad 2) Tak, miałem wielu, ale potrafiłem się do nich na tyle zbliżyć, że część uważa mnie obecnie za więcej niż dobrego znajomego. Nie każdy kumpel jest tak pewny swojego znajomego na tyle, że zostawia go sam na sam ze swoją dziewczyną, która leży w łóżku obok w samej bieliźnie, albo i bez niej, choć wie, że on także starał się o jej względy.

Wielu "cfaniaczków" już by mnie od frajerów wyzwało, bo takie sytuacje nie należały u mnie do rzadkości. Jak Ty byś się zachował, gdyby w Twojej obecności, Twoja dziewczyna rzuciła by się innemu w ramiona, zawiesiwszy mu na szyi i owinąwszy nogi wokół bioder? Co byś zrobił będąc sam na sam z dziewczyną w namiocie. Kilkaset kilometrów od jej chłopaka. Na takie dylematy przyjdzie Ci poczekać jeszcze trochę czasu. A dodam, że akurat moje koleżanki z miasta rodzinnego to nie byle jakie kąski. Niejednemu by poleciała ślinka na ich widok. Takie coś już niedługo stanie się Twoim udziałem. Czy będziesz wstrzemięźliwy jak nakazuje wiara, walniesz Niemca po hełmie ( (IMG:style_emoticons/default/biggrin.gif) ) czy może wyobracasz koleżankę i sprawisz, że Twoje zapewnienia o gorącej wierze będą nic nie warte? Pożyjemy, zobaczymy...

~mike: Dlaczego? Bo jest to słownictwo ogólnie uznane za nieprzyzwoite. Język polski jest na tyle bogaty, że dla tego wyrazu możesz znaleźć kilka synonimów, może nie o takiej wartości ekspresywnej, ale nie trzeba ujawniać swojego braku kultury.

edit: ~thek, mógłbym powiedzieć, że iście wyczerpałeś temat, ale nieco ciężko się czyta ze względu na obszerność. (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

@thek i to jest zdrowe podejście

@thomson89 próby argumentowania wiary są z samego założenia błędne. Wiara w dogmaty automatycznie neguje logiczne rozumowanie, dowody. Przykładowo dogmat o nieomylności papieża implikuje, że w przypadku, gdy jeden taki np Benedykt IX nie mylić z obecnie panującym, który był papieżem w wieku 12 (dwunastu) lat uważał, że prostytucja nie jest "biblijnie niepoprawna". Zatem teraz, dla każdego katolika prostytucja nie jest naganna. Bo papież tak powiedział, a co powiedział papież to święte. Bezsens kompletny.

Whe? Które to przykazanie nakazuje rozszerzać wiarę katolicką?

Mniej się za tym kryje niż za świętami katolickimi. Halloween nie ma nic z satanizmu. Mniej ma do szatana niż KK (polecam film: Lucyfer - Historia Szatana dostępny na youtube)

Przeczytaj raz, ale tym razem ze zrozumieniem.
Co powiesz np na to (ze Starego testamentu). Gdy mąż oskarży żonę o to, że nie jest dziewicą zaraz po ślubie. Wówczas to rodzice kobiety muszą udowodnić jej niewinność (zeznania kobiety nie są brane pod uwagę). Jeśli prawda leży po stronie męża, kobieta ma zostać ukamienowana w progu domu swojego ojca.
Co powiesz na to prawo? Na miłosiernego, przebaczającego Boga, który ustanawia takie prawo? A może te prawa zostały spisane przez szowinistyczny ród nomadów, którzy wykorzystali religię do usprawiedliwienia traktowania kobiet jak innego przedmiotu, który jest w ich posiadaniu.

Jeśli druga strona w ogóle jest. Osoba otwarta, inteligentna zawsze dopuszcza możliwość, że może się mylić.

IMHO każda religia jest zła. Wyznawcy są różni. Religie "twierdzą", że mają odpowiedzi na wszystko, wszystko potrafią wytłumaczyć, chociaż b często pokrętnie, bezsensownie, nielogicznie. Religia nie dopuszcza pomyłek, nie dopuszcza zwykłego "nie wiem", ma wszystkie odpowiedzi. Nie dopuszcza też możliwości, że inne religie, albo ich brak, mają rację. Jest takie powiedzenie odnośnie tolerancji: Tolerancja to takie nieprzyjemne uczucie, że ktoś inny może mieć rację. Bardzo trafnie pasuje do religii, religie nie są tolerancyjne. Ale to tylko moje subiektywne odczucie.

Proponuję rozróżniać 3 rzeczy:
- wiara w istnienie boga (bądź jej brak) obojętnie jakiego, pod jaką nazwą (na pewno innego niż nam się to wmawia),
- religię, jako zbiór opowiadań, dogmatów, nakazów, zakazów etc
- kościół (w rozumieniu hierarchicznej struktury kościoła wraz z kapłanami)
Te 3 rzeczy są od siebie tak oddalone, że aż wydaje się być niemożliwe, że mówią o tym samym. Dalej, można wierzyć w boga, na swój sposób, w swoim rozumieniu, i nie wyznawać żadnej religii, nie powtarzać regułek, gestów. Nie wspierać organizacji kościelnej. I jeśli bóg na prawdę istnieje, to na pewno to doceni. Bardziej niż ślepą wiarę w dogmaty. Jeśli istnieje...

Ostatnia kwestia do Ciebie, widzę, że lubisz czytać, zatem proponuję Ci kilka książek do poczytania. Wystarczy otworzyć umysł, nie zacietrzewiać się, z dystansem, poczytać zastanowić się. Nie pod publikę, forum, dla siebie, odpowiedzieć na kilka pytań przed sobą.

• Lesław Żukowski - Największe kłamstwa i mistyfikacje w dziejach kościoła
• Robert A. Haasler - Zbrodnie w imieniu Chrystusa.pdf
• Cawthorne Nigel - Życie Seksualne Papieży
• Eric Lacanau and Paolo Luca - Grzeszni Papieże
• Haasler Robert - Kobiety watykanu
  (Wiesz, że na sobór w Konstancji (1414) zjechało aż 718 dziwek, których profesja papiestwu nie wydawała się "biblijnie niepoprawna", co udowodnili opodatkowaniem tejże (budowali sobie za to mosty w Rzymie).)
• Mario Guarino - Bank Boga i bankierzy papieża. Afery i skandale watykańskiej kasy
• Hubertus Mynarek - Zakaz Myslenia
• James A.Haught - Święty Koszmar
• John Cornwell - Papież Hitlera
• Matthias Mettner - Katolicka Mafia
• Robert A. Haasler - Tajne Sprawy Papieży
• Leszek Kołakowski - Jeśli Boga nie ma
• No i oczywiście: RICHARD DAWKINS - BÓG UROJONY

Dodatkowo warte obejrzenia: Czterej jeźdźcy oraz Richard Dawkins i George Coyne

Na zakończenie cytat: "Im mniej mają ludzie rozumu i wiedzy, tym większą okazują żarliwość w sprawach wiary" Jan Meslier - "Testament".
No i zainteresowanych zapraszam na portal racjonalista.pl, a chętnych do dyskusji na forum

@thomson89 a powiedz mi nie masz żalu do mamusi i tatusia o to, że pogwałcili wszystko to co nawet Twój Bóg szanuje.
Twój Bóg tylko czyha żeby karać Cię za co tylko się da ale nawet on szanuje wolną wolę. Twoi rodzice tego nie uszanowali.
Ochrzcili Cię jak nie miałeś pojęcia co się dzieje, byłeś mały i niczego nie rozumiałeś. Później wbrew rozsądkowi wysyłali Cię do kościoła i na religie mając w dupie Twoją wolną wolę.

Nie zastanowiłeś się, że @thek daje swojemu dziecku wybór. Samo się ochrzci jak będzie czuło potrzebę.

Już pominę wszelkie fakty historyczne i argumenty przytoczone przez moich poprzedników. Ale powiedz mi bo mnie to ciekawi dlaczego wierzysz w Boga, którego "boskość" ludzi uznali 300 lat po Jego śmierci? Skąd ten upór, żeby powtarzać wyznanie wiary, które zostało ułożone 300 lat po Jego śmierci. Zostało ułożone przez ludzi a Ty jesteś okłamywany na każdej mszy słysząc "jak nauczył nas ..."?
No i powiedz mi dlaczego, bez cienia logiki, ufasz księgom, które zostały wybrane i napisane przez ludzi? Ludzi, któzy odrzucili inne ksiągi bo było wygodniej.

Po prostu zastanawia mnie to skąd Twój brak samokrytycyzmu?

Tak mi się ciśnie na usta cytat:

Fajnie, że sporo ludzi ma otwarte umysły. To nadal nie zmienia faktu, że ludzie są zbyt ograniczeni, by coś zmienić. Nasz naród jest niestety staroświecki, a to niedobrze. Choć z drugiej strony, gdyby nie wiara naszych przodków, to teraz pewnie by nie było naszego kraju. Nadal niestety większość wierzących, to fanatycy religijni. Szkoda, że dali się zindoktrynować i teraz na siłę próbują nas zmieniać i wmawiać nam, że jesteśmy źli. A tak mnie zastanawia, co jest bardziej złe: wydać rozkaz uśmiercenia milionów niewiernych, czy to, że nie utożsamiam się z "kościołem" i posiadam odmienne poglądy niż przywódcy religijni?

Eh, miałem się nie włączać do dyskusji (choć czytuję ją od samego początku) (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif) . Jeśli ktoś poczuje się urażony moim postem, to trudno.

Nie wiem dlaczego, ale ta dyskusja wydaje mi się nie na miejscu (o podstawach i sensowności wiary - przynajmniej na tym forum).

A tak na koniec polecam sobie obejrzeć to, takie polskie halloween z przymrużeniem oka (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg)

Ja po zapoznaniu się z wypowiedziami (głownie ~theka) mogę powiedzieć w pełni otwarcie że jestem Świadkiem Jehowy. i co jestem zły, gorszy, inny? sam wybrałem, rodzice do niczego mnie nie zachęcali, namawiali po prostu przyszedł dzień w którym postanowiłem tak to jest to coś co mi odpowiada w co wierze. i tak zrobiłem, co prawda jestem wychowywany w tej wierze od dziecka ale to ja sam podjąłem decyzje o byciu ŚJ. nie chciałem się wypowiadać w tym temacie, bo pewnie zaraz polecą teksty w stylu: 'jacyś fanatycy', 'nic im nie wolno' etc. szanuje każdego człowieka i właśnie taki szacunek jest potrzebny do życia w tym świecie.

Aaa uzewnętrznię się jeszcze raz.

Przybiega młody mnich do swego mistrza. Lamentuje po drodze i krzyczy. Ten pyta go:
- Cóż sie stało?
- Mistrzu! Przeglądałem stere wersje pism powielanych przez naszych czcigodnych kopistów. I tragedia, skandal, ..
- Ależ o co chodzi?
- W jednej wersji jest "będziesz żył w celi, bracie" a w kolejnej "będziesz żył w celibacie"!


Ot, tyle jest warta Twoja wiara @thomson89 (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

@piotrooo89:
Uuu, no to masz przechlapane. Nie wiem jak to ~thomson89 wytrzyma - pewnie poczuje potrzebę nawracania Ciebie! Jeśli ma Cię na gadu to z pewnością dostaniesz bana, a może nawet i zgłosi nadużycie na NK :/ współczuję...

@mike:
Wg mnie nie powinno się oceniać niczyjej wiary.* Chłopak chce wierzyć w to co wierzy - to niech sobie wierzy. Tylko niech nie wyrządza tym krzywdy innym.

* Sam jednak poniżej dokonałem oceny więc wycofuję się z tego stwierdzenia (IMG:style_emoticons/default/tongue.gif)

@thomson89:
I na koniec puenta Twojego chrześcijaństwa:

Niby zagorzały i praktykujący katolik, a rozwalić komuś łeb mógłbyś bez żadnego pierdnięcia (IMG:style_emoticons/default/thumbsupsmileyanim.gif)

Ten post edytował phpion 12.11.2009, 10:21:43

mam cichą nadzieje że nie okaże się aż tak zaściankowy, ale jak mówią nadzieja matką głupców, zobaczymy.

Co do Świadków Jehowy mam stosunek obojętny. Czasem sobie z Nimi rozmawiałem na tematy wiary. Są oczytani w Piśmie, ale trzymają się jednej interpretacji, co czasem jest irytujące (IMG:style_emoticons/default/winksmiley.jpg) Mówisz tak, a oni jedno, Ty zmieniasz coś, oni nadal jedno i tak w kółko. To jest do przebolenia. Gosze według mnie jest zmienianie poglądów wraz ze zmianą "szefa". Nie pamiętam jak nazywa się ten czuwający nad całym Kościołem, ale to jego interpretacje są ważne i po śmierci starego gdy wybierze się nowego to potrafią zmienić interpretację nie do poznania, jeśli akurat następca ma inne widzenie sprawy. Wiem, że wspomnisz o spotkaniach uduchowionych, którzy debatują a po modlitwie i przespaniu się z problemem głosują. Ale jak widzisz to też daje sposobność do nadużyć. Wiem jak to wygląda od środka bo na tematy wiary i ich tradycjach, obrządkach, jak wspomniałem potrafiłem rozmawiać z członkami różnych religii, w tym ŚJ, bez agresji czy wyższości (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ten post edytował thek 12.11.2009, 14:44:59