Forum PHP.pl

Chciałem już wcześniej rozpocząć tu taki wątek, ale jakoś tak wyszło, dopiero ten wykop (o tym poźniej, gdyż wykop tylko zbliżony do mojego tematu) spowodował, że zdecydowałem się napisać.

Otóż w naprawdę wielu miejscach (na forach/blogach, szczególnie gdy ktoś ma problem ze skryptem, bądź na pytanie odpowiada, że jest programistą php/programuje w php, a także na uczelni, prowadzący zajęcia z c++ pytał kto cokolwiek programował (nie zgłosił się nikt oprócz mnie ale o tym także później), ja jako że polizałem w życiu tyle języków programowania no to niechętnie (glupio samemu) podniosłem ręke i powiedziałem, że w php robię, na co prowadzący zareagował śmiechem i powiedział, że php to nie programowanie (ale on akurat robi się za mózga, a jest dosyć tępy^^)) spotkałem się z tym, że takiego człowieka, "programistę php" się wyśmiewało, często coś wspominając o "prawdziwych językach programowania" itd.. W sumie chyba nawet na tym forum ktoś coś takiego kiedyś napisał (ale mogę się mylić)..

No ale... Zawsze jest zarzut, nigdy nie ma wytłumaczenia. Nie próbowałem przejść na "wyższe" języki programowania, bo przy php zatrzymała mnie praca, może wtedy by mnie oświeciło?

A więc podsumowanie: o co chodzi?

(a teraz to na później - faktem jest też, że ludzie nie potrafią programować w ogóle, za to lubią się chwalić, i wysyłać swoje durne CV, którym się ośmieszają prawie jak panny na naszej-klasie.. Myślicie, żeby założyc osobny temat dotyczący braku umiejętności programowania a wpychaniu się na miejsca pracy itd?)

Był już podobny temat na forum, ale już nie pamiętam

Co do tematu, z własnego doświadczenia wiem iż na uczelniach ciężko się spodziewać programowania, dobrego programowania. Sam studiując nie dowiedziałem się nic poza archaiczną teorią z przed paru lat ... a wykładowcy przychodzili z podręcznikami do języka który mieli nauczać - co dla mnie było kpiną nie tyle z nauczajcego co ze mnie - bo po co mi taki przedmiot? Sam mogę sobie to przeczytać .... i z reguły nie chodziłem na takie przedmioty - fakt moja uczelnia to zaścianek informatyki ale cóz... .

Następnie gdy zaczynam, bez doświadczenia, pisać kod - ciężko jest znaleźć kogość doświadczonego który powie że tak się robi albo że to rozwiązanie jest złe - i tutaj najważniejsza pozycja DLACZEGO ZŁE. W wielu książkach jak i poradnikach są błędy i rozwiązania które można o kant **** rozbić ... dobrze jednak że są fora takie jak te

PHP samo w sobie nie jest złe, ale bardzo łatwo pisać w nim strasznie zły kod, wręćż okropny ... i tak większość programistów PHP pisze takie bzdury jak edycja pliku CSS z poziomu PHP podmieniając obrazki (wkleję kod później).

Reasumując osoba która wysmiała by mnie że piszę w PHP, nie widząc nawet kodu, jest ignorantem i nawet nie mialbym ochoty z nią rozmawiać - rozumiem konstruktywną krytykę - którą zawsze przyjmuję i się nią cieszę bo pozwala mi się to rozwijać i patrzeć na rzeczy z wielu stron - ale płytkie teksty typu "Dupa z Ciebie a nie proegramista bo programujesz w PHP!" itp można sobie darować

A ja podejrzewam, że sądzi ten prowadzący tak sądzi dlatego, gdyż w PHP właściwie nie trzeba pilnować typów zmiennych, zarządzania pamięcią, itp; każda zmienna, to odpowiednik Variant z Object Pascal. Choć co do zarządzania pamięcią, to równie dobrze mógłby wyśmiać Javowców (chyba że się mylę, ale o ile pamiętam, to tam był Garbage Collector, nie? ).

Sęk w tym, że po większym zagłębieniu w zagadnienia dyskretnego typowania oraz działania operatora === sprawa już nie jest tak oczywista.

Dla mnie programistą jest osoba, która dostając specyfikację jest w stanie opracować algorytm, który - wykorzystując dostępne środki - programuje komputer tak, aby osiągnąć pożądany wynik przy rozsądnym zużyciu zasobów. I nie ma tu znaczenia język, jakiego się używa, bo równie dobrze można napisać w asemblerze jakieś badziewie, które przy wypisywaniu hello world dosłownie zabije procesor, a można w bashu napisać demona http (da się, znam jednego szaleńca, który tego dokonał ).

Trzeba było go zapytać, co sądzi o umiejętnościach programisty piszącego w danym języku znając go od podszewki, a co sądzi o tzw. frejmłorkowcu, który idąc rąbać drewno zabiera z sobą całą szopę z narzędziami.

Mnie w php urzekło najbardziej ten brak potrzeby pilnowania zmiennej. Mogę sobie mieć tablicę, zrobić z tego stringa, integera, floata..

No wlasnie najbardziej nie wiem dlaczego konkretnie sie ludzie przyczepiaja, liczę, że ktoś z was wie, albo ew. ktos wygoogluje temat i zwyzywa całe forum za to, że robimy w php

Sami sobie kręcicie taki los.
Skrypty za 10 zł na allegro, szumne CMSy i Frameworki pisane w godzinę pod kołdrą - przez to wszystko PHP jest traktowane tak jak jest.
O i właśnie...
Nie mówicie "napisałem program w PHP". Pisze się skrypty, skrypciki i classy.

IMHO Wynika to z - ciągnącego się od lat za PHP - przeświadczenia o niskim progu wejścia w ten język. Bo skoro coś jest za proste to nie może decydować o przynależności do elity jaką są programiści (sic!)

Wiele krytyk, zgryźliwości i niedopowiedzeń padło z ust programistów innych, lepszych języków kiedy PHP było jeszcze młode. Te uprzedzenia zacementowały się z czasem wewnątrz całych społeczności i w rezultacie trudno nawet zacząć argumentować za tym, że się mylą; że dużo się pozmieniało. Nie da się bez wywołania flame war.

Nadzieja w tym, że coraz więcej programistów Javy, C# itp wywodzi się z PHP. I może oni coś zmienią.



A może nie?

Dlaczego Perl jest nad Pythonem ? Phi
// edit
a Java pod Pascalem !?

LBO skąd wytrzasnąłeś ten schemat?

// edit2
aa: blogs.msdn.com i wszystko jasne

Ten post edytował darko 7.01.2010, 20:58:27

PHP ssie. Żałuję, że moja przygoda z nim trwała rok za długo.

A ja uważam, że to zastosowanie i w pewnym sensie sposób skomplikowania języka decydują o tym, że mówi się tak a nie inaczej o programistach php.

Osoba która uczyła się najpierw języka c++, a potem przeszła na php widzi to tak:
- brak definiowania typów zmiennych, z początku wydaje się to dużym minusem.
- a co za tym idzie, nie potrzeba szablonów.
- brak wskaźników, struktur.
- brak pełnej obiektowości. Nie ma różnych typów konstruktorów , ich przeciążeń i przeciążeń metod, list inicjalizacyjnych, kompozycji, nikt nie używa nawet tablicy obiektów. Z początku denerwuje nawet pisanie public, zaczerpnięte chyba z javy, przy każdej metodzie klasy. Wszędzie co najwyżej dziedziczenie, żadnych innych relacji między klasami. Do tego jeszcze różne biblioteki i frameworki dzięki którym właściwie nie pozostaje chyba nic innego jak tylko wklepać te wszystkie klasy z ich metodami. Tymczasem w c++ uczysz się jakiś zwariowanych bibliotek i innych rzeczy. Kiedyś trafiłem na blog gościa piszącego programy dla systemu symbian - to była masakra.
Pozostaje także kwestia skomplikowania języka. PHP wiele osób jest się w stanie nauczyć na jakimś tam poziomie w miarę szybko i sklecić z tej wiedzy jakąś stronkę, natomiast w językach kompilowanych trzeba się trochę napisać, aby zobaczyć efekt swojego kodu, a opanowanie składni c++ i STLa też zajmuje sporo czasu. No i przykładowo w c++ nie da się aż tak byle jak napisać kodu jak w php, co też jest dużym plusem.

Pierwszym językiem z jakim miałem na krótko styczność było php (wywaliłem tu wtedy ze 150 postów), a kolejne dwa lata to c i c++. Chyba wszystko co powyżej to spostrzeżenia jakie do tej pory zauważyłem wracając z powrotem do php kilka miesięcy temu.

Krótko mówiąc to co dla jednych jest minusem, dla drugich może być plusem. Dla programistów php brak tego wszystkiego co wymienione powyżej to na pewno plusy. Chyba tak po prostu wynika z definicji tego języka i jego zastosowania.

Ty opisujesz cechy języka, czy umiejętności? Serio - nie kumam połowy rzeczy o których piszesz.

A uważasz, że ludzie którzy mówią "php to nie programowanie" porównują umiejętności? Nie da się tego tak naprawdę porównać, bo to dwa inne języki służące do innych celów. Po prostu jak gość od c++ usiądzie do php to popatrzy i powie: "łatwy język, dużo dostępnych funkcji, można pisać byle jak a wyjdzie mi strona internetowa". I na tym się kończy, ty o zaprogramowaniu aplikacji okienkowej tego nie powiesz. Zawsze też możesz usłyszeć, że język skryptowy to sam może sobie napisać, i że ty piszesz tylko strony internetowe. Mniej więcej o to mi chodzi : )

no ja się mogę z wami podzielić moimi odczuciami... wczoraj siedziałem i pisałem projekty na uczelnie w C, po czym miałem straszny problem z stworzeniem pustej tablicy (tak może być to problemem, coś co w PHP nie istnieje) i dopiero wkurzyłem sie i zacząłem czytać symfonie i wertować googla i znalazłem funkcję malloc, czyli coś co dla kogoś kto pisze w PHP nie jest problemem staje się problemem dla kogoś kto chce sklecić parę linijek kodu w jakimś innym języku (tzw.wyższym).

może nie zrozumiałem, ale piszesz że ktoś kto pisze w PHP ma trudność z napisaniem czegos w C? wtedy to powinno być "(tzw. niższym)", czy tak?

varez -> w życiu się nie spotkałem z "dyskryminacją" dlatego, że moim "głównym" językiem programowania jest PHP, ani na uczelni*, ani poza nią. Co prawda jestem też w zupełnie innej sytuacji, bo nie zaczynałem od PHP, a nieźle sobie radzę też z paroma innymi językami. Klucz leży w tym, by pamiętać, że język programowania to narzędzie, a dobrego informatyka poznaje się po tym, by umiał wykorzystywać narzędzia. Jak ktoś jest za przeproszeniem dupa, to mu nawet C++ ani assembler nie pomoże, a komputerowy magik ze zwykłego Basica będzie potrafił wyciskać cuda.

Max Damage -> przeciążanie operatorów to zwykły słodzik składniowy, który nie wnosi absolutnie nic do idei programowania obiektowego. W dodatku w niepowołanych rękach może zmienić program w koszmar . "Pełna obiektowość" to zupełnie co innego, niż twierdzisz i na pewno C++ nie jest przedstawicielem tego typu języków.

@rzymek01
podejrzewam ze to nie do konca tak, choc sporo w tym prawdy..


Podejrzewam, ze masz racje, no ale łatwosc z jaka mozna nauczyc sie php (no i jego popularnosc) powoduje ze kazdy sie na to rzuca, i chce sobie zarobic..
Ale WSZYSTKICH nas nie musisz oskarżać

@Zyx
no to gratuluje, bo ja sie spotykam na tyle czesto ze zaczelo mnie to nurtowac..

Ciekawe czy jakbym powiedział prowadzącemu ze w BASICU robię to by było lepiej?

Moje losy z programowaniem były z leksza... pokręcone. Zaczynałem jak wielu od Turbo Pascala, potem "cofnąłem się" do AC Logo ( żółwik rulez ) by potem znów do TP i z każdym rokiem studiów coraz bardziej poszerzałem swoją wiedzę o programowaniu począwszy od C, przez C++, Javę by jako ostatnie poznawać dopiero skrypty w BASHu oraz PHP i otoczkę ( jak JS ). Szczerze to najwygodniej pracuje się mi z C++ i może dlatego jestem nieco "wrażliwy" na głupie błędy oraz nie mogłem nieco przyzwyczaić na początku do "beztypowości" zmiennych
Prawdą jest, że skrypty php pisze sie latwo i przyjemnie, tyle że ich jakość pozostawia wiele do życzenia, o czym niejednokrotnie się przekonałem na własnej skórze, poprawiając czyjś kod. Te sprzedawane na allegro za psie pieniądze są zazwyczaj tak dziurawe, że należało by siąść i płakać. Tylko nie wiadomo czy ze śmiechu widząc luki, czy może smutku nad głupotą i bezmyślnością autora.

Ogólnie to debata nad wyższością jakiegokolwiek języka sprowadza się do wyższości jednych świąt nad drugimi. Każdy nadaje się lepiej do konkretnych zastosowań. Wielu nawet nie zna możliwości innych skupiając tylko na wąskim przedziale. Sam pamiętam jakie gałki na mnie wywalił ponoć dobry zagraniczny webmaster gdy mu poleciłem by w skrypcie CGI zaprzągł do działania C++. Uważał, że nie można tego zrobić. Dopiero gdy mu wytłumaczyłem, że CGI nie ograniczają się do konkretnych kilku języków (wymienił mi kilka jakie jego zdaniem można tylko w CGI stosować) i sam nieco doczytał to przyznał mi, że faktycznie mam rację.

Nauczyciele akademiccy zaś to jest moim zdaniem w wielu przypadkach nieporozumienie. Sam "przechodziłem" jednego, który może i miał nieco wiedzy książkowej, ale walił byki nawet w notacji UML, że o czymś w praktyce działającym nie wspomnę. Tylko kilku magistrów może coś potrafiło i jeden ostro mający zryte na punkcie wieloprocesorowości, a z resztą to tak różnie było. Powiem tylko, że zdarzało im się byki w egzaminach robić. Mieli wiedzę, ale zazwyczaj ciut nieaktualną lub bardziej teoretyczną. Coś nowszego gdy wprowadzali to razem ze studentami się uczyli Dlatego wyśmiewanie innych języków przez nauczycieli to moim zdaniem nieporozumienie. Niejeden uczeń by ich położył na łopatki w bezpośrednim starciu programistycznym. Mają oni bowiem skostniałe umysły i trzymają się raczej określonych pomysłów, a bywa, że nawet algorytmika ich przerasta. To co uznawali za prawdę przez lata, obecnie nie musi być prawdziwe, choć będą nadal szli w zaparte, że tak jest i "koniec, kropka". Wcale nie poszerzają wiedzy nieraz widząc tylko "swoją działkę". Miałem pewnego profesora z Ukrainy, który był dobry w tym co robi i miał on lepsze zdanie o doktoryzujących się magistrach niż doktorach, choć też nie wszystkich. Jednego magistra nie dopuszczał do obrony pracy doktorskiej ponieważ wiedział, że to idiota, który mając tytuł będzie katował studentów, bo już będąc mgr inż. prowadząc zajęcia siał terror wymagając rzeczy tak dokładnych jak różnica między każdym rodzajem pamięci RAM i ROM na poziomie pojedynczych komórek pamięci, dokładnych algorytmów przesyłu danych dla każdego typu portu (do dziś mi się w koszmarach pewnie by śniły znaczenia każdej linii w porcie równoległym wraz z kolejnością i zawartością ramek przesyłanych przy zgłoszeniach obsługi) czy koszmar każdego studenta... Kolokwium z BIOSu. Co niby trudnego w nim? Ano to, że wymagana znajomość każdej funkcji wszystkich firm produkujących, od najstarszych do dopiero co ogłaszanych w specyfikacjach i nawet nie będących jeszcze zaimplementowanych w układach. A każdy kolejny termin zaliczenia to coraz więcej tych "egzotycznych" i niemal brak tych standardowych. Pewnie większość nawet do tej pory nie wie co to SpeedStep Technology, choć korzysta z tego i obiło się im o uszy jak działa. A to tylko jedna z wielu jakimi mógł nas zaskoczyć... I robił to.

Ale wracając znów do języków to moim zdaniem php trochę mnie "zepsuł" bo przestałem tak bacznie zwracać na wiele rzeczy uwagę. Jest takim pośrednim od naprawdę banalnych do trudniejszych i w tej roli się sprawuje dobrze, gdy ktoś chce dalej migrować i kształcić się. Ktoś, kto zna te bardziej skomplikowane wie, że PHP zmierza w ich stronę, zachowując pewną prostotę obsługi. Oni po przejściu z nich na PHP czują sie jak ryby w wodzie, bo mogą ignorować pewne problemy, które napotkali by w "swoich" językach. Specyfikacja bowiem na to pozwala. Wystarczy spojrzeć na rozwój języka by zauważyć, że PHP dąży do prostoty pisania skryptów, ale jednocześnie upodabnia coraz bardziej do C++. Starsze wersje (4 i niżej) były podobne do C, co było widać nawet w nazewnictwie. Nowsze dążą do standardów wprowadzanych przez C++, a mających na celu "zobiektyzowanie" pisania.

Ogólnie ten temat to jedna wielka polemika, gdyż to jak włożenie kija w mrowisko. PHP, mimo iż jest rozbudowany, to nauczyć można się go w miarę szybko do sensownego poziomu. Inne języki już tak przyjazne nie zawsze są. Ten kto walczył ze wskaźnikami i referencjami w C ten PHP traktuję jako taką uproszczoną jego wersje i bawi się dobrze. W drugą stronę się już tak nie da i wymagana jest poważniejsza wiedza, bo kompilator będzie tak sypał błędami, że się człowiekowi odechce

Prawdę poruszono także jeszcze jedną. Co z tego, że ktoś trzepie kod na potęgę, skoro z pomysłem na algorytm kuleje? Ile już przez to forum się przewinęło osób, które nie potrafiły nawet przemyśleć dobrze JAK ma się skrypt zachowywać w różnych sytuacjach? Prosty schemat zapisany w krokach był dla nich nie do przejścia i nie rozumieli go. I takie osoby potem nazywają siebie "programistami php". Jako programista spoza php ( bazowo ) patrząc nie zawsze zwracam uwagę, że coś co napisałem można zrealizować jedną czy dwoma gotowymi funkcjami, bo zwyczajnie nie znam na pamięć wszystkich bibliotek i ich funkcji. Ale mając i znając te podstawowe jestem w stanie napisać algorytm na nich bazujący i działający prawidłowo. To właśnie jest wyznacznik programisty. Jeśli nie możesz czegoś zrobić w jeden sposób to znajdź obejście. To zaś wymaga już myślenia, które w chwili obecnej wielu pseudoprogramistów skróciło do "napiszę posta na forum tematycznym i rzucą mi algorytm lub gotowca". Dla mnie forum to ostateczność, gdy już przewertowałem manuale, dokumentację, net. Zdarzają się mi głupie błędy, ale bywalcy tu już zauważyli pewnie, że moje tematy (można na palcach jednej ręki policzyć), kończą się zagwozdką dla próbujących odpowiedzieć. I tak mają wszyscy mocno zaawansowani w programowaniu. Dla nich większość tematów jest trywialna i "RTFM!", "Google it!" w niemal każdym by musiało być, ale przecież nie od tego jest forum. Więc rzucają konkretnymi frazami do szukania by pytający się choć odrobinę wysilił. Ale dla wielu "programistów php" jest za trudne zrozumienie o czym pisze się na php.net i w tym jest sęk.

UWAGA: Jednym zdaniem: Jest wielu "programistów" i niewielu programistów

Ten post edytował thek 7.01.2010, 23:30:55

@thek: ... - ale przeczytałem...

Dlaczego nie ma Programistów PHP - a raczej dlaczego jest ich tak mało?
1) Bo znakomita większość użytkowników tej technologii to "początkujący" (tuteż osoby nie chcące wyjść poza poziom początkującego bo nie potrzebują nic więcej)
2) Bo większość realizowanych w nim projektów to operacje CRUD w większości nie wymagające żadnego myślenia - jedynie sprawdzenia poprawności formatu wprowadzonych danych i wrzucenie do bazy

W PHP można programować przez duże P, ale z reguły się tego nie robi.

Ale co miałbym (mielibyśmy) zmienić?

Mi ostatnio jeden z wyjadaczy javowych wyjaśnił dlaczego php jest w takim nieposzanowaniu.
Dyskutujemy nad narzędziem do kolejnego projektu i ja obstawiam za php.

Wniosek - gdyby programistą php płacili więcej niż javy to nagle brak typów, przeciążania metod okazałyby się wielkim plusem

Zgadzamy się Crozin widzę Moje "jednym zdaniem" mówi wystarczająco wiele, by uważać, że mamy podobny tok myślenia.

I zgodzę, że można w PHP Programować, tyle, że trzeba mieć na to pomysł. Sam pamiętam jak kombinowałem by utworzyć skrypt mający mi wygenerować pliki 256x256 dla tworzonej customowej mapy google. O ile jedna to było fajne i proste bo posiadałem obszar mapy w kawałkach 512x512 już ułożonych w szachownicę, to miałem też inną. Tam pliki były 256x256, ale tworzyły strukturalnie romb. Czyli coś w stylu:

[..][..][o][..][..]
.][..][o][o][..][.
[..][o][o][o][..]
.][..][o][o][..][.
[..][..][o][..][..]

gdzie [o] to były posiadane pliki o określonym nazewnictwie w stylu (1, 2), gdzie pierwsza oznacza "wiersz" od lewego rogu rosnący ku dolnemu, zaś druga to "kolumny" od lewego idąc ku górnemu zaś reszta nie istniała. Niech teraz ktoś sobie siądzie i matematycznie rozbije przerobienie tego do obrazów w formacie google maps, czyli zwykłej szachownicy takiej, gdzie ( i ) to połówki odpowiednich obrazków
[..][..][()][..][..]
[..][.(][)(][).][..]
[..][()][()][()][..]
[..][.(][)(][).][..]
[..][..][()][..][..]

Może niech młodzi się wykażą jak by to zrobili Jak widać tylko co drugi wiersz dal się ładnie "złożyć", bo z gotowych obrazków. Reszta to było ostre używanie GD

Ten post edytował thek 8.01.2010, 00:33:43

Aleeż dyskusyja thek, ta opcja jednym zdaniem, naprawdę się przydaje A czy nie jest tak, że w naturze człowieka leży uproszczenie, schemat myślowy prosty język == niewielkie umiejętności programisty? Jeśli ktoś posiada niewielką wiedzę, nazywaną ogólnym pojęciem o czymś, to wygłasza sądy typu: a co ty tam umiesz, co ty wiesz o programowaniu? W większości wynika to z ignorancji, która nakazuje sądzić, że coś, o czym przyjęło się mówić, że jest łatwe do opanowania, w miarę szybko przyswajalne i jednocześnie posiada niewielkie możliwości, jest jednocześnie banalne, niewarte uwagi, a więc niegodne nazwania warsztatem. To zwykła obłuda. Każdy język jest narzędziem i do poprawnego użytkowania wymaga jakiegoś przygotowania ze strony jego użytkownika, nie mam tu na myśli tylko języków programowania, zwykła ludzka mowa jest także narzędziem i są ludzie, którzy po prostu nie potrafią sformułować swoich myśli, a tym bardziej przekuć ich na jakikolwiek język, zwyczajnie poprawie się wysłowić (czy to w mowie czy w piśmie). Z drugiej strony są doskonale przygotowani (wybitni?) mówcy, o których słyszano już w starożytności (pewnie i wcześniej, ale dopiero z tamtych czasów dotarły do nas jakiekolwiek przekazy).