Witam, pytanie może dla niektórych proste, a dla niektórych nie (to własnie ja).

Otóż po gimnazjum wybrałem naukę w Liceum Ogólnokształcącym na profilu mat-fiz. Czy dobrze zrobiłem? Czy mogę jakoś dostać się na studia informatyczne? Zależy mi głównie na programowaniu, może grafice.

Kumpel poszedł do technikum informatycznego, potem zamierza pisać maturę z informatyki. Musiałbym ją też zdawać? Mając 2 godziny tygodniowo sam musiałbym się uczyć.

Oczywiście uczyłem się już w domu html i css/php/mysql.

Trochę pracowałem z c++ i javascript.

Od przeszło 3 lat pracuję w programie GIMP i od 2 lat w Photoshopie CS, więc można powiedzieć, że mam już niemałe doświadczenie. Często działam na zlecenia, ale z tego w przyszłości nie da się utrzymać. Gdybym chciał mieć stałą pracę to potrzebne studia.




Co proponujecie? Czy po mat-fizie i maturze z matematyki można iść na studia informatyczne? Czy koniecznie muszę zdać maturę z informatyki? Jak to było u was?

Dwa zdania i dwie bzdury Może nie możesz się z tego utrzymać teraz, ale to dlatego, że zapewne masz niedużo doświadczenia. Dlatego bardzo dobrze, że bierzesz zlecenia (nawet jeśli na razie są słabo płatne), bo nabierasz doświadczenia i umiejętności. To w przyszłości procentuje.
Co do dyplomu - byłem w życiu na kilku rozmowach kwalifikacyjnych i nikt nigdy nie zapytał mnie o dyplom. Co najwyżej pytali czy studiuję, żeby dowiedzieć się czy będę chciał wychodzić w czasie dnia z pracy

Co do kierunku liceum - IMO wybrałeś najlepiej jak mogłeś. A to z bardzo prostego powodu. Domyślam się, że chcesz dalej iść na uczelnię techniczną (np. Politechnika). Podczas rekrutacji liczą się tam wyniki matury z matematyki i fizyki oraz języka obcego (i chyba jeszcze czegoś, nie pamiętam już). A z doświadczenia wiem, że nauka informatyki w liceum, bardzo delikatnie mówiąc, nie jest na najlepszym poziomie. Był nawet kilka miesięcy temu na tym forum wątek na ten temat.

[edit]
Znalazłem wspomniany wątek. Napisał go trochę młodszy od Ciebie kolega, ale dyskusja się szybko rozwinęła.
Miłego czytania.

Należy tylko pamiętać o tym że na studia informatyczne idzie się tylko po papier, a większość rzeczy które tam będziesz musiał się nauczyć nie będzie miało za wiele wspólnego z rzeczywistością i trendami na rynku. Studia studiami, ale liczy się własna praca w domu.

~sowiq
Obecnie chodzę do Technikum jestem na profilu technik informatyk, nie wiem jak w liceum ale tutaj mam rozszerzone przedmioty takie jak: informatyka (różne przedmioty), matematyka, fizyka, angielski.

~Velius
Co do materiału, wątpię abyś sam się tego wszystkiego nauczył. Pamiętam jak zaczynałem tą szkołę, kazali nam skonfigurować program pocztowy - 5 minut, reszta nie zrobiła nawet przez 2 lekcje, a niby taka błahostka..."poczta hahaha, pani żartuje?" i dostali haki. ;p

Śmieszni są ludzie co mówią, że studia informatyczne dają tylko papier i nic więcej.

Identyczne porównanie: Jak zachorujesz, to pójdziesz do znachora-uzdrowiciela czy lekarza?
Czym się w tym przypadku różni lekarz od uzdrowiciela? Tylko "papierkiem"...

Zresztą studia dają możliwość poznania osób o podobnych zainteresowaniach, często zdobędziesz pomoc, nabędziesz doświadczenia trochę.

Jak myślisz, że daje Ci to tylko papier to idź i sobie fałszywkę kup... Żal mi takich ludzi.

~Velius lepiej wybrać się nie dało, na profilu mat-fiz przygotują Cie solidnie do matury, a na studiach informatycznych przez przeszło 3 lata masz 10% informatyki i 90% matmy..! Nie musisz zdawać matury z informatyki, zdecydowanie za mało czasu na wykonanie zadań. Ja w tym roku zacząłem naukę w LO na profilu inf, mam 3 informatyki w tyg. Miałem szczęście, ponieważ trafiłem na prawdziwego nauczyciela od informatyki, a nie kogoś po kursie obsługi excela. W I semestrze mamy pakiet Office, Corel, PS, a w drugim podstawy PHP. W drugim roku zaczynamy C i kończymy na Javie w 3 klasie. Nie wiem jak to będzie wyglądać, bo 90% ludzi w klasie przyszła na ten profil z powodu nie dostania się na mat-fiz..

Raczej pierwsze 3 semestry a nie lata

To faktycznie dużo, ja mam 9 w technikum.

Są różne specjalizacje, to że ktoś specjalizuje się w obsłudze excela to nie znaczy, że jest gorszy od tego co uczy programowania. Ja do każdego przedmiotu (informatyka) mam innego nauczyciela. A ten "excel" a raczej cały pakiet Office to po prostu Oprogramowanie Biurowe (nazwa przedmiotu).

Dużo raczej nie wyniesiesz z tego liceum.

Jeżeli ktoś nie jest dobry z przedmiotów ścisłych to nie ma szans na mat-fiz. A na informatycznym też Ci z matmą dowalą, moja książka do matmy ma jakieś 480 str. gdy, moja koleżanka w liceum ma jakieś 250.

Hmm.. W technikum nie masz rozszerzonej informatyki. Masz przedmioty zawodowe, np. Programowanie Str. i Obiekt., Systemy Operacyjne i Sieci Komp. Do tego, o ile dobrze wiem, w technikum tym nie masz również rozszerzonych przedmiotów ogólnych. Przykład: Technik Żywienia i Gosp. Domowego wydawać by się mogło też powinien mieć biologię, chemię rozszerzoną. Tak jednak nie jest. Mają dodatkowy przedmiot zawodowy (Mikrobiologia), gdzie uczą się zupełnie czegoś innego niż na zwykłej Biologii. I tak by to wyglądało według mojej wiedzy. Jak się mylę, a możliwe, że może być u Ciebie inaczej to napisz bo właściwie nic już mnie w tym kraju nie zaskoczy 


Co do tematu. Wybrałeś najlepiej jak mogłeś. W szkole będziesz uczył się tego, co Ci będzie potrzebne do pójścia na studia. W domu natomiast powinieneś poszerzać wiedzę sam, wedle wolnego czasu. Nie ma się co oszukiwać. Matma i Fiza w zaawansowanych kierunkach informatycznych jest niezbędna

Tak, ale ogólnie poszerzasz swoją wiedzę o nowe dziedziny tak? Czyli rozszerzasz swoje horyzonty.


Nie ważne gdzie pójdziesz, wiedza z wykładów nie wystarczy. Trzeba samemu coś zrobić i nie ograniczać się tylko do teorii.

W moim technikum będę miał specjalne działy matematyki np. algorytmika.

Fifi, jeśli chcesz studiować informatykę, Twoim priorytetem powinno być przygotowanie do matury, która jest obecnie podstawą do wstępu na studia wyższe. Wszelkie dodatki to kwestia drugorzędna. Jeżeli Twoje technikum przygotowuje do matury z matmy równie dobrze, jak dobre liceum, to myślę, że dobrze wybrałeś. Dodatkowa wiedza jeszcze nikomu nie zaszkodziła, pod warunkiem, że pamiętasz właśnie o tym: żeby ona Ci się na studiach przydała, musisz się wpierw tam dostać. Możesz wytłuc całki, macierze, przestrzenie liniowe, ale na maturze nie dadzą Ci one żadnej przewagi nad osobą, która ma dobrze opanowaną programową wiedzę z liceum.

Większość osób dlatego poleca licea ogólnokształcące, gdyż przeważnie to one oferują wyższy poziom nauczania ogólnego, niż pozostałe rodzaje szkół. Tak na przykład jest w moim regionie, gdzie każdy kto miał ambicje na porządne studia, szedł do jednego, konkretnego LO. Teraz zaczynam trzeci rok studiów informatycznych i większość osób ma ukończone właśnie liceum, wliczając w to tych najlepszych.

Chciałem iść do liceum, ale nigdy nie wiadomo jak się w życiu potoczy. Wolałem spędzić rok dłużej w technikum i postarać się o zawód.

Ekhm, a czy autor wątku szukał czegokolwiek? Takich tematów było już kilka.

Fakt, lepiej mieć papier więcej. Chociaż z drugiej strony...

Sam jestem po technikum ekonomicznym, jeszcze nigdzie mój zawód mi się nie przydał. Natomiast studia jedynie pokazały mi pewne dostępne drogi. Mówią: to jest programowanie, to jest grafika/flash, a to SAP. Ty zaś sobie wybierz to, co Cię interesuje i dalej się w tym rozwijaj, na swój własny rachunek.

W wieku w którym jesteś powinieneś już mieć pewien zarys swojej ścieżki kariery. Powinieneś już wiedzieć co chcesz robić w przyszłości. Chcesz zostać programistą? Idziesz do LO - nie tracisz roku na bzdety w technikum i startujesz na studia. Nie jesteś pewien? Idź do technikum, nie będziesz musiał iść na studia jak Ci się noga podwinie po drodze.

Nie wymagałbym też na Twoim miejscu kokosów po studiach. One są tylko dla Ciebie - jak już pisałem - żeby pokazać dostępne ścieżki dalszego rozwoju. Pomimo tego że pracodawcy już nie zwracają uwagi na ukończone studia.
Sami zatrudniliśmy gościa po technikum bo okazał się mieć większą wiedzę i doświadczenie, od tego z tytułem mgr. Mnie też nigdy nikt nie pytał czy faktycznie mam te studia ukończone, chociaż w ofercie pracy na pierwszym miejscu był taki wymóg - lanie wody.

Zyx: u mnie na Śląsku, sporo ludzi, którzy chcą iść na polibude, startuje najpierw do technikum elektronicznego. Mówią że materiał z tech. bardzo im się przydaje - fizyka, elektronika, częściowo informatyka (jakiś wstęp). Mają łatwiej. Chyba sporo zależy od tego, na jakie studia się chce startować.

Mógłbym się zgodzić z chłopakami, gdyby nie jeden szczegół. Matematyka to tak naprawdę kilka pierwszych semestrów informatyki. Potem wchodzi wiele przedmiotów technicznych (przynajmniej na porządnej politechnice) i ttaj ludzie, którzy ukończyli technikum mają łatwiej. Już od 2 roku bowiem może Ci wchodzić elektronika, systemy operacyjne czy cyfrowe przetwarzanie sygnału oraz tego typu, mocno nasycone matematyką, ale jednak przedmioty techniczne. Matematyka gra w nich główną rolę i bez niej zwyczajnie nie dasz rady wyjść z dobrymi ocenami. Na moim roku było więc wielu ludzi po technikach lepiej sobie radzących z czasem. Licealiści mieli fory niewielkie na początku bo wprowadzono "wyrównywanie poziomów" i po dobrym liceum człowiek mógł spać na zajęciach - już to umiał. Ale na przedmiotach technicznych miałem prowadzących, którzy robili "wejściówki", co dla części było niesamowitą barierą z początku. I tutaj ludzie po technikach mieli prościej bo to oni z kolei mogli spać Ostatecznie więc wiele zależy czy Twój wybór skłoni Cię ku jakiemuś uniwersytetowi, gdzie nacisk jest głównie na teorię i Twoja znajomość zagadnień ograniczy się do niemal stricte programowania, czy też politechnika, gdzie narzut przedmiotów innych niż programowanie jest większy z racji tego, że jeszcze dodatkowo zdobywasz tytuł techniczny, jakim jest inżynier. A w Polsce nie ma wyższego stopnia technicznego. Idąc na Politechnikę masz jednak większy zakres poznawanego materiału, gdyż siła rzeczy jesteś zmuszany do interdyscyplinarnego podejścia informatycznego. Na uniwersytetach masz z reguły masz prostsze podejście do tematu, gdyż poznajesz język uniezależniony od reszty, pewne algorytmy, wzorce. Nie uczą jednak jak dany język może być zaimplementowany w konkretnych zastosowaniach. Do tego mogą Cię przygotować jedynie zajęcia projektowe. Nie łudź się, że wybierając któryś z nich dostaniesz solidną porcję praktyki. W obu przypadkach poznasz podstawy, które powinieneś rozwijać na własna rękę. Uniwerek da Ci więcej teorii, politechnika więcej praktyki. Osobiście uważam, że lepsze jest rozwiązanie drugie, gdyż mając kontakt z informatyką na stopniu praktycznym łatwiej zauważać swoje błędy, uczyć na nich i poznawać dobre wzorce projektowe. Politechnika lepiej też przygotuje do pracy w grupie, gdyż i takie projekty tam przerobisz, gdy zadanie o określonym stopniu złożoności zostanie nałożone na grupy kilkuosobowe i będzie na zasadzie rywalizacji o to, kto rozwiąże zadanie w sposób poprawny ale pod określonym kątem (dokładność, przenośność kodu, zgodność ze standardami, czas itp.). Tego uniwerek zazwyczaj nie porusza. Wiadomo, że na uczelnie wrocławskie czy warszawskie o ugruntowanej pozycji trudno się dostać, ale jeśli już tam znajdziesz to możesz liczyć na to, że nie wyjdziesz jako zero. Tylko będziesz musiał naprawdę się starać by z nich nie wylecieć na każdym semestrze, bo zazwyczaj nie mają na żadnym semestrze taryfy ulgowej dla nikogo. Ja skończyłem inną, mniej prestiżową uczelnię, ale na wydziale, który w rankingach informatyki jest w zazwyczaj stawiany mniej więcej na poziomie najlepszej uczelni prywatnej (Szkoła Polsko-Japońska). Konkretnie to ukończyłem informatykę na Politechnice Częstochowskiej. Wielu się z niej nabija jako słabiznę, ale akurat informatykę (i inżynierię ogólnie) mają na dobrym poziomie. Brak im może renomy jak wspomniane przeze mnie wyżej, ale kasa jaka się przez owe renomowane przewija to marzenie wielu uczelni, które są po prostu nierealne. Większość nie ma wsparcia prywatnych inwestorów, którzy na 3 czy 4 roku już szukają wśród najlepszych studentów narybku dla swoich firm. Myślę, że na ile mogli na uczelni, na tyle przygotowano mnie. Z biegiem czasu widzę braki lub rzeczy jakie mogły lub powinny być inne, ale informatyka to kierunek tak szeroki, że trudno w nim przewidzieć co naprawdę trzeba rozwijać na przyszłość. Gdyby poza tym trzeba było naprawdę dobrze przygotować, to te studia byłyby wieczne. Dlaczego? Bo informatyka to kierunek wredny. Od lekarza wymaga się znajomości medycyny, od mechanika znajomości konkretnej dziedziny mechaniki (choćby samochodowej). A od informatyka? Wszystkiego. Musi znać zarówno prawo, jak i ekonomię a także inżynierię oraz mase innych rzeczy (choćby pobieżnie, by orientować się w temacie), bo nigdy nie wie z jakiej dziedziny przyjdzie mu oprogramowanie pisać, do czego zostanie gdzieś zaprzęgnięty. Dlatego właśnie uważam, że to jest zawód dla osób o dużej elastyczności, łatwości w nauce i trudny do znudzenia się przez to. Ale nie każdy przez to może być dobrym informatykiem.

Imho, papierek ze studiów prawie nic nie daje. Natomiast studia same w sobie dają sporo - znajomości ludzi z branży. Sam poznałem kilku webdeveloperów i powoli rozwijamy własny projekt. A studiuję na Uniwerku w Lublinie, teraz będę na 2 roku i powiem krótko - nudy. Dużo, dużo matmy, troche javy/c/c++, troche elektroniki cyfrowej. W zasadzie dla mnie nic nowego co byłoby przydatne w mojej przyszłej pracy. Owszem dowiedziałem się conieco o interpolacji i kilku innych rzeczach ale tą wiedzę, a nawet więcej można sobie przyswoić kupując "Perełki programowania gier"(polecam - matematyka i algorytmy z 15 lat studiów). Jeśli chodzi o pracę. No cóż, bez wykształcenia wyższego proponowano już mi posadę za 7tys. miesięcznie netto. Niestety w Warszawie i musiałem odmówić ze względu na studia ;]. I nie był to pojedyńczy przypadek a sam pracy nigdy nie szukałem.

U mnie jest podobnie jak u Zyxa - większosć ludzi ukończyło liceum ogólnokształcące, a technikum w moim regionie(Janów Lubelski) jest postrzegane jako szkoła z niższym poziomem. Zdażają się przypadki, że ludzie zamiast do miejscowego LO jadą do pobliskiego Niska do tech. elektrycznego ale są one bardzo rzadkie. Matura z informatyki to chyba największy debilizm jaki kiedykolwiek widziałem. Niektóre uczelnie nie przyjmą Cię tylko na podstawie matury z informatyki, a nawet gorzej - w ogóle się ona nie liczy. Na większości uczelniach ważna jest tylko matematyka i/lub fizyka oraz język obcy.

PS: umowy firm z uczelniami i nabór do pracy po studiach to chyba fikcja jakaś albo jakis tani przekręt. Nie wiem niska płaca, złe warunki lub coś takiego. Miał ktoś z czymś takim doswiadczenia? Uczelnie(szczególnie prywatne) lubią się tym chwalić. Jak to jest?

ano ja mialem - chciano nas wyslac swego czasu na praktyki do PKP Informatyka. Niestety w tym okresie w PKP nie dzialo sie najlepiej i jak sie nie trudno domyslic nie bylo chetnych...
Zreszta same oferty ktore pojawiaja sie w szkole nie podowuja zachwytu a niekiedy samo ogloszenie odstrasza- coz szukaja ludzi od wszystkiego do wszystkiego za g* pieniadze na dzielona umowe.

Zreszta zauwazylem ze w szkole co jakis mc pojawiaja sie te same ogloszenia, tych samych firm. Widocznie jakos nie moga zatrzymac w firmie pracownikow
-jedyn slowem, daruj sobie na wstepie ogloszenia uczelniane.

Szukaj bezposrednio w jakis firmach, nawet nie przez serwisy rekrutacyjne

Co ma zawód lekarza do informatyka(programisty)? Miałeś kiedyś do czynienia z procesem kształcenia lekarzy i w jaki sposób uczelnia zajmuje się studentem i ile taka osoba musi zaliczyć praktyk i stażów gdzie w większości są egzaminy po ich zakończeniu? Czy Ty, tak jak lekarz gdy popsujesz kod programu to stracisz możliwość wykonywana zawodu?

Może jesteście za młodzi żeby się przekonać że studia=papier i nic więcej. Większość to własna ciężka i mozolna praca, najlepiej w czasie studiowania i w wakacje odbywać darmowe staże które liczyć się będą więcej niż tytuł magistra po zakończeniu studiowania.

Sęk w tym, że IT rządzi się trochę własnymi prawami. ;]


A kto Ci broni zaczynać wcześniej, przed studiami? Jeśli sam nad sobą pracujesz, rozwijasz się, to jeszcze grubo przed maturą zostaniesz zauważony, bez względu na wykształcenie. Head-hunterzy nie próżnują i dzisiaj doświadczony praktyk jest cenniejszy niż wykształcony teoretyk... Bez względu na miejsce zamieszkania.

Mam to na co dzień. Moja dziewczyna jest na medycynie i jest podobnie: Materiał do nauczenia się, potem egzamin, trochę praktyk w szpitalu, laborki i kolejny semestr. U mnie: Materiał do nauczenia się, potem egzamin, praktyki studenckie/praca gdzieś, laborki i kolejny semestr.


Robiąc "stronki" to nie grozi Ci nic. Co najwyżej brak wypłaty w przypadku błędu.
Tak samo jak lekarz leczy tyko katar, zapalenia gardła czy inne takie rzeczy które da się wyleczyć witaminą C , to też może się bardzo pomylić i żadnych konsekwencji z tego nie będzie.

Za to jak się chirurg pomyli i zabiję pacjenta to już konsekwencje są większe. Tak samo jak przez błąd Twojego programu ktoś straci pareset tyś, pare mln, albo zdrowie.

Albo jak zaprogramowane przez Ciebie rakiety trafią w Biały dom lub Kreml =)

Fifi, kaj to chodzisz do technikum? Katowice?

Skończyłem technikum na profilu informatycznym, zdałem egzamin (95%) i... równie dobrze mógłbym go nie zdać. Bezwartościowy papierek i potężna strata czasu. Kompletnie niepotrzebny rok w tył - tyle jeśli chodzi o technikum. Oczywiście wiedziałem o tym jeszcze przed egzaminem, po prostu w III - IV klasie orientujesz się, że trzeba było iść na mat-fiz i rok wcześniej na studia. Dla mnie technik informatyk to bezwartościowy tytuł. Przez myśl nie przeszło mi się uczyć do tego egzaminu bo wiedziałem, że sama nauka, którą poświęciłbym na zdobycie tego kompletnie bezwartościowego tytułu jest grzechem.

Na uczelniach wykładowcy straszą studentów przykładem o sondzie kosmicznej. Której lot był programowany przy pomocy Fortran'a, czy innego języka posiadającego pętlę for oddzielaną przecinkami. Podobno programista użył w jednej części fora zamiast tegoż przecinka kropki i sonda poleciała daleko...

Nie wiem ile w tej opowieści jest prawdy, zauważyłem jedynie że w Fortranie nie ma for'a
Ale chodzi głównie o błędy, które może popełnić programista. Jeśli architekt używa zbugowanego programu to być może jego most się zawali. W php również nie robimy tylko i wyłącznie stronek, ale także różne systemy - co prawda tutaj można jedynie ponieść straty finansowe.

Yyyy...

?

Nie tylko straty finansowe bo i zginąć ktoś może.

@erix: przypuśćmy, że zaprogramowałeś stronę internetową obliczającą pewne właściwości metali dla inżynierów. Pominąłeś jednak kwestię liczb zmiennoprzecinkowych i ich specjalnego traktowania. Inzynierowi wyjdą złe obliczenia. Zbuduje most i w zimie gdy rozciągliwość temeraturowa metali spada most się łamie .

erix, pisz do mnie pełnym zdaniem jeżeli czegoś nie rozumiesz.

~SHiP - wiem. ;]

Chyba źle przeczytałem posta ~plurra, mój błąd. :]

Szanujący się inżynier moim zdaniem sprawdziłby swoje obliczenia innym programem lub nawet ręcznie.
Tak samo jeżeli piszesz aplikacje internetową lub tworzysz grafikę, najpierw wykonujesz projekt jeżeli jest wszystko ok (wszystko działa; grafika dobrze wykonana) to dostajesz zapłatę. Nie ma tutaj wielkiej filozofii, a to że po jakimś czasie przyjdzie inny programista pogrzebie w kodzie i stwierdzi nieprawidłowości to Ciebie w tym momencie to nie obchodzi, bo wszystko czego żądał klient (gdy zlecał wykonanie pracy) zostało zrealizowane.

fifi209: oczywiście, są różnego rodzaju testy, działy testujące - jeśli jest to większa firma, etc. Ale tak czy siak, bugi zdarzać się będą. Dowodem na to jest chociażby Windows

Ręcznie? o.O



Czemu daleko szukać..
Z mojego doświadczenia napiszę: ostatnio podpisałem umowę jednym z największych operatorów terminali płatniczych i bankomatów w Polsce na napisanie systemu naliczającego odsetki od płatności kartami płatniczymi. Srałem w gacie w momencie kiedy podpisywałem umowę i całe szczęście udało mi się wynegocjować zmiany formy prawnej umowy z umowy o dzieło na umowę o zlecenie. Inaczej bym jej nie podpisał, mimo wszystko. Za duże ryzyko.

Dlaczego?
Dlatego, że w przypadku umowy o dzieło ponoszę odpowiedzialność prawną za wyniki działania mojego systemu. Jest parenaście/dziesiąt mln zł obrotu dziennie od którego są naliczane prowizję. Pomyśl teraz ile mnie by kosztował błąd nawet o 0.001%. jakby trwał nawet dzień, dwa, tydzień. Do końca życia bym się nie wypłacił. W przypadku umowy o zlecenie ponoszę jedynie odpowiedzialność za to, żeby wykonać swoją robotę - czyli za czas pracy. Oczywiście zazwyczaj spory w kwestiach odpowiedzialności rozstrzyga sąd ale przynajmniej z założenia formy prawnej jestem po bezpieczniejszej stronie.

Wiem, wiem, są testy itd... ale zawsze jest jakiś "błąd pomiarowy".

Tak, że drogi soft_dev, każdy zawód na poziomie niesie ze sobą ryzyko zawodowe. Nie jesteśmy sprzątaczkami, sekretarkami czy recepcjonistkami, że największe ryzyko zawodowe to opi***ol szefa.



-------------------------------------
Erix, myślałeś kiedyś nad pracą jako nauczyciel etyki?