Czy mi się wydaje czy też bardzo wiele stron internetowych za bardzo uzależnia swoje aplikacje od włączonego Javascript w przeglądarce? Spojrzałem na kilka popularnych portali (przynajmniej w Polsce) i dochodzę do wniosku że są one zbyt uzależnione od Javascript. Wiem że Javascript wielce wspomaga atrakcyjność aplikacji, między innymi dzięki AJAX lub JQuery, ale bez włączonego Javascript w przeglądarce te aplikacje są nie do życia. Są toporne, i ciężko w nich o jakąkolwiek funkcjonalość. A czytałem w wielu książkach o tym aby jakąkolwiek aplikację się projektuje, nastawić ją najpierw na użytkowanie bez Javascript, a jeśli jest włączona wtedy nastawić ją na Javascript. Chyba niektórzy poszli moim zdaniem za bardzo na skróty nie dostosowując aplikacji do braku obsługi Javascipt.
Dochodzi do tego że bez włączonego Javascript w przeglądarce wychodzi komunikat: "Aplikacja nie będzie działać poprawnie bez włączonego Javasript".
Moim zdaniem zmuszanie użytkownika do czegokolwiek jak w powyższym komunikacie jest równe z mijaniem się z celem aplikacji, należy z tym walczyć
Co wy o tym sądzicie?

99% użytkowników ma włączone JS, więc nie masz się co dziwić - 1% nikt się nie przejmuje.

Przy czym dobrze jest gdy krytyczna funkcjonalność działa bez JS.

Sądzę, że to błędne myślenie. Skoro można korzystać z javascript dla uatrakcyjnienia witryny to jak najbardziej. Gdybyśmy zważali na ten 1 procent to musielibyśmy jeszcze projektować strony pod ie 5.5 przez co nadal byśmy nie mieli animacji w js, wygodnych interfejsów itp.
Po prostu trzeba iść z duchem czasu. A książki często są przestarzałe i jestem zdania, że nie powinno się ufać wszystkiemu co jest napisane jeżeli sam tego nie sprawdzisz.

dobrze zaprojektowany serwis powinien działać zarówno z jak i bez JS. weź pod uwagę, że wiele urządzeń mobilnych nie ma wsparcia dla JS nie wspominając już o ludziach korzystających ze screen readerów

Sry o jakich mobilnych urzadzeniach mowisz?


Teraz wszystko ma wsparcie dla js, przynajmniej umpc,mid,pda i komorki mysle te z symbianem gdzie dziala nawet flash to js tez.

Na moim "urządzeniu mobilnym" mam JS.

I powiedz mi kto z "urządzenia mobilnego" surfuję po sieci? one są po to aby coś szybko sprawdzić.

Fakt, że krytyczną funkcjonalność powinno się umieścić też pomiędzy tagami <noscript></noscript>

Zdziwilbys sie, duzo ludzi w tym np ja.

Surfujesz sieć na < 4 calach?

Dla telefonów itp. powstają osobne strony przystosowane do tego. Trudno abym ograniczał swój serwis bo ktoś nie ma js lub chce oglądać stronę 1250px na monitorku 100px.

Zacznijmy moze od prostego pytania - po co wylaczac Javascript ?

Tym którzy liczą się z odsetkiem użytkowników których przeglądarka nie obsługuje JavaScript, proponuję aby liczyli się również z tymi którzy posiadają przeglądarki tekstowe. Dodatkowo, tak jak napisał poprzednik, warto byłoby również zadbać o tych którzy nie zaktualizowali swoich aplikacji do przeglądania stron. Jednym słowem - powodzenia.

A czy forum.php.pl jest przystosowane dla mobilnych urzadzen?
Zreszta teraz nic nie jest pisane pod nie bo to przegkadarka ma dobrze wyswietlic strone w rozdzielczosci qvga,vga,wvga i hvga etc... i dac mozliwosc obslugi minimum js, a nie ze programista ma sie tym przejmowac.
Sorki ale jest prawie 2010 wiec......

Tak zdarza sie ze surfuje za pomoca psp albo jednego z 2 pda.

Zdziwił się byś ile ludzie używa tego: http://noscript.net/ w firefoxie. Zdziwił byś jeszcze bardziej ile syfu zamiast użyteczności daje nam JS, gdybyś się nad tym zastanowił. Czemu oglądając co drugą stronę internetową mam odpalać JS z kilku innych stron reklamowych? Internet to nie telewizja, tu mogę wybierać co oglądam na danym "kanale".

I zgadzam się z autorem tematu, że mało mamy użyteczności z JS, wolałbym mieć możliwość wyboru. I ja np. bardzo często próbuje coś z komórki w necie znaleźć i mam problem między innymi właśnie przez JS uniemożliwiający przeglądanie strony kiedy jest wyłączony.

a co ze screen readerami?




chce coś sprawdzić wchodzę, a tam js potrzebne i co teraz?

Dobrze zaprojektowany serwis, posiada odrębną wersję dla urządzeń mobilnych. Nie tylko z powodu javasctip. Głównie dlatego, by nie pakować obrazków i css, które ważą dziesiątki kB.


I co z tego, że jest 2010. Masa ludzi nadal wierzy z Yeti, UFO i inne zabawne rzeczy...
Pokaż mi forum, które dostosowane jest do urządzeń mobilnych. By było trudniej musi to być polskie forum oraz o ogólnokrajowym zasięgu.

Jak już ktoś wspomniał - mamy 2010 rok. Zmień komórkę na taką, która obsługuje js.



Projektując serwis, który korzysta z js/flash/silverlight/java, należy mieć na uwadze użyteczność serwisu. I zgadzam się z tym, że najważniejsze funkcjonalności muszą działać bez wodotrysków. Jednak nie popadajmy ze skrajności w skrajność. Jeśli zaczniemy tak optymalizować serwis, by był użyteczny dla osób niedowidzących i niewidomych, zgodny ze wszystkimi - nawet najbardziej absurdalnymi - standardami oraz działał tak samo na urządzeniach mobilnych jak na komputerze, to okaże się, że mamy goły tekst z kilkoma obrazkami.

Akurat nie dlatego... bo arkusze stylów mają taki atrybut jak media, który definiuje czy ma on być w ogóle wczytywany czy nie, a taka Opera (nie wiem jak reszta) jeżeli jakiś obrazek ma display: none również go nie pobiera.

Mimo, że Opera Mini ma duży udział w rynku, to nie jest takim monopolistą ja IE na desktopach. Dlatego też jeśli jakaś witryna nie ma wersji mobilnej, to dużo użytkowników urządzeń mobilnych się do niej zniechęci.
Co do stylów, to fakt. Jest atrybut media, który załaduje odpowiedni styl. Co nie zmienia faktu, że mogą istnieć takie przeglądarki, które i tak pobiorą wszystkie pliki css.

Co nie zmienia faktu ze coraz wiecej ludzi, przynajmniej tych uzywajacych WM uzywaja inne przegladarki:

Opera 9.7 lub SKyfire w ktorych wszystko dziala jak nalezy do tego skyfire obsluguje flash'a.

Niekiedy radzi się aby wyłączać Javascript z powodów ochrony przed atakami. Min. XSS.

Nie myślałem że moim krótkim przemyśleniem wywołam wilka z lasu w postaci takiej dyskusji

Ke?
Przez kogo "radzi się"? Taki ogólny slogan symulujący cytat tworzy mity.

Równie dobrze można powiedzieć, że radzi się nie uruchamiać komputera.

Ten temat powinien bardziej dotyczyć Flasha, którego obsługę mają nieliczne komórki niż JS. Chyba tylko wyjątkowo stare komórki nie mają obsługi JS. Ja mam nokie 5800 i w domyślnej przeglądarce działa mi nawet Flash, a jak strony takie jak onet wyświetlają mi się w wersji specjalnie dla komórek to przełączam na normalną stronę jak dla komputera, bo te strony robione dla komórek zawierają zbyt mało danych w stosunku do normalnych stron. Myślę, że ilość stron robionych dla urządzeń mobilnych nie będzie się zwiększać a zmniejszać, bo zawierają one ograniczoną ilość danych w stosunku do stron normalnych, a komórki mają coraz większe ekrany.

Owe "uzależnienie" nie jest czymś nagannym. Wiele serwisów kożysta z javascriptu, w celu poprawienia wydajności i przerzucenia części odpowiedzialoności między innymi związanej z renderowaniem strony na klienta. Ostanimi czasy daje się zaobserwować trend (przynajmniej na zachodzie), gdzie na backend'dzie masz C++ a na froncie javascript + jakies templaty. Pozatym ajax daje niezwykły boost jeżeli chodzi o zmniejszenie zużycia transferu.
Podsumowywując optymalizacja, optymalizacja i jeszcze raz optymalizacja.

Jakoś nie słyszałem, żeby gości od Photoshopa interesowało to, ze używasz tylko klawiatury...
To nie lata '90 żeby przejmować się kimkolwiek, kto wyłączy JS. Jak ma paranoje i słucha równie paranoicznych speców z jakiejś gazetki IT, to jego problem

Pozdrawiam

hah miałem ostatnio problem tego rodzaju

był konkurs na necie, chyba najszybszywygrywa.pl

chodziło o to, żeby zarejestrować się w jak najszybszym czasie (trzeba było wypełnić długi formularz, w normalnym tempie jakieś 4 minuty czasu )

po naciśnięciu jakiegokolwiek pola czas startował, oczywiście wszystko było zrobione w js

no to wpadłem na pomysł - co by było gdybym nie miał js? włączyłem mozillę, gdzie domyślnie po ściągnięciu miałem js wyłączony więc to nie było żadne manipulowanie, wypełniłem formularz i na koniec widzę: Twój czas: 0:0:0 itd...

No to czekam na zakończenie konkursu, do wygrania laptop albo telewizor po 3200zł, konkurs się kończy i widzę że nie wygrałem ....

Sprawdziłem regulamin i moje działania były w 100% z nim zgodne ;D więc teoretycznie mogłem się spierać z organizatorem, no ale dobra trochę by to było nie fair w stosunku do innych.

To tylko taki mój przykład co się może stać gdy nie przystosujemy strony do obsługi bez js

Dyskusja nad rozlanym mlekiem oraz o zawartości cukru w cukrze ...
W sumie warto się zastanowić czy nie przesadzacie z używaniem kodu PHP. też rodzi niebezpieczeństwa ... ja bym tam namawiał Was do rezygnacji ... naprawdę ...

pozdrawiam

ps. a później środowisko programistów PHP jest wielce zdziwione że inni patrzą na nas jak na dzieci w piaskownicy.

Zgadzam się z tym.

Ogólnie to projektując duże aplikacje, należy jak najbardziej zminimalizować transfer danych z i do serwera od klienta, niezależnie od postaci tego klienta.
Powstało już dawno wiele technologii takich jak RIA, SmartClient, itd.. które pozwalają przenieść część logiki a mianowicie, logikę interakcji, z serwera na klienta po to by zaoszczędzić zasoby serwera.

Idealnym przykładem tego jest Gmail.
W Gmailu cały klient poczty jest napisany w javascript, cała logika nawigacji, prezentacji, stronnicowania, sortowania, grupowania i cała reszta jest po stronie klienta dzięki czemu serwer może sobie pozwolić na wysyłanie tylko "surowych" danych. Dzięki temu, duży proces obliczeniowy jest przenoszony z serwera na klienta co odciąża ich serwery. A za tym idą oszczędności finansowe.

No i to jest właśnie to. Jeśli korzysta się z js, ajaxa w celu poprawy użytkowania strony, odciążenia serwera, zwiększenia szybkości etc to nie ma powodu do wyłączania js, bo robiąc to użytkownik sam sobie szkodzi.
Jeśli jednak ktoś korzysta z tych narzędzi do wywalenia wyskakującego okienka, które niby ma przycisk [X] jednak ucieka on od kursora to sorry bardzo.

Tak czy inaczej, sensowniejszym IMHO wydaje się być wyłączanie js dla konkretnych przypadków niż włączanie dla wybranych a wyłączenie dla reszty.

A ja uważam że wszystko jest dla ludzi. Nie należy po prostu z niczym przesadzać. Bo czy jest sens przykładowo... Mamy stronę jedynie w samym html i wpisujemy cały kod jako wyjście echo? Niby można, ale po co? Przecież nie po to jest php by stosować go wszędzie. To samo tyczy się każdej innej technologii i języka. Stosuje w odpowiednim miejscu właściwą dla niego i przyjętego pomysłu. Wiadomo, ze po stronie klienta nic nam php nie da, zaś JS po stronie serwera też może sobie podyndać Pewne jednak rzeczy można zrzucić na klienta. Przykładowo walidacja... Wiadomo, że na serwerze musi być, ale przecież może ona też już być na kliencie, co oszczędzi nam transfer, bo nie musimy co chwilę zwracać strony pokazującej gdzie są błędy. To już automatycznie u klienta się sprawdzi, a my dostaniemy poprawiony. W razie czego gdy JS jest wyłączony i tak zwrócimy formularz ze wskazaniem błędów, ale takie przypadki będą jednostkowe i w większości JS pozwoli nam na oszczędzenie zasobów serwera. Inna sprawa jest taka, że dzięki temu można wymuszać na userach określony format wprowadzania danych lub ułatwić im to, a jednocześnie przyzwyczajać do pewnych zachowań netowych. Wpiszą źle to dostaną wyraźny komunikat i a pole im jeszcze złośliwie można zresetować zamiast zostawić Albo wóz, albo przewóz... Przykladowo pole gdzie mamy wprowadzać dane liczbowe a ktoś usilnie wrzuca tam tekst.... Sprawdzenie przy onBlur funkcją isNan(pole) i jakaś wartość domyślna lub pusta to się nauczy, że tekst tam jest niedozwolony. Oczywiście to tylko jeden z przykładów możliwych zastosowań JS, ale moim zdaniem w takiej sytuacji uzasadniony.

Skrótowo. Niech każdy używa czego chce... Byle miało to ręce i nogi oraz było sensownie zastosowane, a nie tylko jak nieraz na wielu stronach flashowych, gdzie ta technologia to sztuka dla sztuki i pożytek z niej żaden. Jeszcze kilka lat temu raziły mnie strony całkowicie zrobione we flashu, włącznie z menu i ogólnie całym body, choć znacznie lżejsze byłoby to jako prosta strona html+php+css+js. Dlatego do tej pory używam jedynie danej technologii gdzie jej miejsce. Niemal nie przesyłam kodu html przez echo. No chyba, że to naprawdę tylko jeden tag w dużej partii kodu php czy coś w ten deseń, to nie uciekam wtedy, ale to naprawdę sporadyczne przypadki.

z tych Waszych kłótni i popadania w skrajności tylko thek napisał cos z sensem..
Ja staram sie pisać strony tak żeby działały również bez JS, a z JS są wspierane dodatkowymi bajerami.

@wiewiorek cieszę się że stać Cie na N 5800, nie wszyscy maja tak dobrze.

Już nie chce mi się patrzeć kto to tam pisał, ale da się napisać stronę zgodną ze standardami, czytelną dla niewidomych, działającą bez JS, oraz działającą szybko, a zarazem będzie ona ładna, dynamiczna i nowoczesna


edit:
A najlepsze są i tak strony które są pisane jakims dzikim JS który ma tendencje do działania tylko pod IE ;P

ale tutaj nei ma kłótni ...

ja się śmieje ogólnie z samego prowadzenia dyskusji na temat "Zbyt duże uzależnienie aplikacji od Javascript".
Zatem ponawiam twierdzenie iż rozmowa na temat zawrtości cukru w cukrze nie ma sensu tak samo ta dyskusja nic a nic nie wniesie do sprawy.

Powodów kilka:
- brak definicji uzależnienia ... tzn że co ?
- brak definicji JavaScript (jakości wykorzystanego kodu)
- brak definicji sformułowania Zbyt duże ... ale że jakie ?

w zasadzie pytanie na poziomie pytania: Czy zbyt okrągłe koło w pociągu ma wpływ na jakość torów ?

dlatego ogólnie mam uśmiech na twarzy ...

A to istnieje coś takiego jak mniej lub bardziej okrągłe koło?

Swoją drogą zabójczo by wyglądał rower z "kołami" w kształcie elips... I jeździłby równie zabójczo
A co do wpływu "okrągłości kół" na jakość torów... Wpływ zawsze jest... Inna powierzchnia tarcia przy tym samym współczynniku przekładałaby się na... Nie no... Jaja sobie robię

a istnieje cos takiego jak zbyt duże uzależnienie od kodu JS?
albo jest uzalezniona albo nie jest ...

fakt faktem ale @itsme ma racje.


Albo cos dziala z i bez js albo nie, koniec kropka.

A co jeśli coś działa z nim i bez?
Wspomniany wcześniej GMail zachowuje swoje funkcjonalności bez względu na wybrany interfejs.

Ale tak czy inaczej dyskusja z piaskownicy.

Owszem... Dyskusja zbędna. JS ma być pomocą dla użytkownika i strona ma działać zarówno z nim, jak i bez niego. Jedyna różnica będzie w "wodotryskach". Jeśli ktoś pisze stronę licząc tylko na niego to będzie płakał szybko To, że pewne funkcjonalności dodatkowe mogą przestać działać to logiczne. Ważne by brak JS nie uniemożliwiał nawigacji i odbioru strony w sposób prawidłowy. Przykład to choćby zakładki w jQuery. Wyłączenie JS sprawi wyświetlenie ich jako osobnych div. Gorzej w przypadku AJAX, bo wyłączenie go robi "mały problem" na stronie i może spowodować problemy, choć do pewnego stopnia można tego unikać... Ale tylko do pewnego stosując coś na zasadzie danych domyślnych w miejscu stosowania AJAX. Swoją drogą całkowite wyłączanie JS jest równie bezsensowne jak pozwalanie mu na wszystko. Rozumiem, że pewne przeglądarki nie obsługują go jak należy, ale bez przesady. Jeśli strona jest w porządku bez niego jak i z nim, a przynajmniej pozwala na sensowne poruszanie w serwisie to to nie ma źle.

moment moment ...
robi się dyskusja o tym czy pisać aplikacje które pozwalają na prawidłowy widok u klienta z włączonym JS i wyłączonym JS.

MOże google stać na takie wypasy ale reszta firm ma w głębokim poważąniu 1% ekscentryków którzy dają na OFF JS.
Dali to ich problem :-)

Dobrze że php nie można blokować jak js... by były tematy czy pisać aplikacje pod przeglądarki z wył. php i js
Mogli by w nowych przeglądarkach wywalić opcję wyłącz js, i by było po sprawie .

Moim skromnym zdaniem jeśli ktoś nie ma JS jest jego problem. Nie uważam, żeby aplikacja miała gwarantować cokolwiek ludziom bez JS.

Nie działa nawigacja? Włącz JS!
Nie działa wodotrysk? Włącz JS!
Nie działa cokolwiek? Włącz JS!

Nie włączysz? Spadaj!

Albo palisz papierosy albo nie i co to znaczy zbyt duże uzależnienie od palenia? To, że nie jesteś w stanie się od tego oderwać lub jesteś w stanie bo masz mniejsze uzależnienie. Proste?
A uzależenienie od js polega np na tym, że webdeveloper nie umie stworzyć strony, która NIE WYMAGA js, np przy cięciu layoutu (nie chodzi tutaj o funkcjonalności).

Ogromną ilość tricków i efektów wizualnych można zrobić w samym css, gdzie cześć używa js. Cienie pod pewnymi elementami to ogrom debili używa jqueryshadow (które jest znacznie cięższe przy wiekszej ilości elementów + wolniej działa) chociaż nie ma ku temu potrzeby.
Przykładów jest więcej.

Oczywiście, że temat ma sens, tylko nie każdy jest w stanie się wysilić i spojrzeć na to w ten sposób, czy rzeczywiście zawsze idziemy na łatwiznę kosztem wydajności i niezawodności. Mały błąd w js i reszta nie działa. Mały błąd w css, nie ma takiej tragedi. Jeżeli coś z założenia nie musi działać na javascript to po co go używać?

Taaa... Skąd ja to znam Przeglądarka ma malutki problem bo kod odwołuje się do nowych funkcjonalności z nowego pliku js dołaczonego w head, a przeglądarka mimo wszystko używa starego z cache choć jak wół w mecie ma no-cache i wszelkie możliwe wariacje z pragma, byle tylko nie cache'ował tego oraz adres nie jako relatywny tylko pełna ścieżka od http:// No i się nowe funkcjonalności poszły rypać

W pełni popieram. Równie dobrze można by tworzyć grafikę z 1-pixelowych divów dla kogoś, kto ma wyłączone pokazywanie obrazków, a chciałby obejrzeć zdjęcia porno. Albo się dostosujesz (czyli: nie będziesz cudował jak głupek), albo twój problem.

Popieram x10.


Ktos jak google ma czas,zysk i patrzac na to ile ludzi uzywa serwis warto zrobic takie cos w przeciwnym wypadku sorry, ale jak ktos wylacza js bo sie boi lub cos innego to jego problem.

Tak samo mozna zrobic flame o flash'u(chodz to troche inna dygresja wedlug mnie) ale po co sie przejmowac 1% uzytkownikow przy malych lub srednich serwisach, przy wiekszysz tez trzeba zobaczyc czy warto kombinowac by dac mozliwosc poprawnego dzialania strony dla 100 user'ow ze 100k

Bzdura. Cienie nie działają w każdej przeglądarce tak samo i trzeba posiłkować się js, by uzyskać odpowiedni efekt. Ale wiem o co Ci chodziło.

Co do samego uzależnienia ~wookieb ma rację. Jest sporo osób, które upychają na siłę js tam, gdzie jest on niepotrzebny. I to jest problemem, a nie fakt, że jakaś aplikacja nie będzie działać z wyłączonym js. Równie dobrze można powiedzieć, że chcę oglądać telewizję z wyłączonym prądem.