php a duże projekty., Jakie środowisko używać. Opcje

[nrm]

true, smarty przymuli wszystkim

http://www.alrond.com/en/2007/jan/25/perfo...ing-frameworks/
http://wiki.rubyonrails.com/rails/pages/Fr...k%20Performance
http://www.sellersrank.com/php/cakephp-cod...iter-benchmark/ (+symfony)

oczywiście zawsze można mieć jakieś "ale" odnośnie metodologii badań ale wiecznie ostatnie miejsca okupowane przez Symfony chyba nie plasują tego FW w kategoriach "wydajny"?

[anas]

true, smarty przymuli wszystkim

http://www.alrond.com/en/2007/jan/25/perfo...ing-frameworks/
http://wiki.rubyonrails.com/rails/pages/Fr...k%20Performance
http://www.sellersrank.com/php/cakephp-cod...iter-benchmark/ (+symfony)

oczywiście zawsze można mieć jakieś "ale" odnośnie metodologii badań ale wiecznie ostatnie miejsca okupowane przez Symfony chyba nie plasują tego FW w kategoriach "wydajny"?

"Hehe" potęguje tylko fakt, że podpierasz się opiniami innych, a nie swoim doświadczeniem - testowałem różne rozwiązania, testowałem rozwiązania własne, oceniałem je na tle kosztów utrzymania, rozwoju...

Ja mogę napisać skrypt, który nazwę HyperFastPHPFW, który będzie po prostu realizował wyświetlenie Hello World i nie zapewniał nic dodatkowego - wygram we wszystkich testach, pytanie co z tego. Symfony dostarcza mnóstwo narzędzi, które usprawniają pracę, wydajność(cache po stronie templatów, cache po stronie dostępu do danych). Tak naprawdę fakt czy dany framework jest dobry czy nie, wydajny czy też nie - nie określa głupi (bo inaczej go nie nazwę) test wyświetlania HelloWorld, a składowa wielu czynników o których zapomniałeś.

Osobiście nie zależy mi na tym aby ktokolwiek wierzył, czy nie wierzył w to co piszę - Polacy to uparty naród - ale Symfony jest wydajnym frameworkiem, tylko trzeba go odpowiednio dostroić.

Pozdrówka, anas

Edyta:

Tak BTW, to warto poczytać wyniki różnych innych testów - mimo, że nie odnosiłbym się jak pisałem powyżej z pełnym zaufaniem, bo są "debilnie" nierealne, ale poniżej dowód na to, że Symfony nie wypada aż tak źle - bo z 4 testowanych FW, jest tutaj drugim pod względem wydajności, przy założeniu że ma największą ilość załadowanych dodatków(plików) - dając tym samym dużo większe możliwości.

Oto adres: http://paul-m-jones.com/blog/?p=236

Ten post edytował anas 20.02.2007, 22:51:54

[anas]

jeżeli swojego doświadczenia nie przeleje na oficjalny wpis na blogu to dla ciebie jest to gówno warte?
a Hummer H3, podobno obiekt westchnień (?!?) spala 10-20l na setkę...

Czytanie ze zrozumieniem to chyba kolejny problem naszego narodu, cóż.

Pierwsza rzecz to przelewanie na wpisy w ramach blogu - gdzie, ktokolwiek wspominał, że masz to robić - podkreślam, bazujesz na opiniach z blogów, przytaczasz argumenty innych - napisz: pracowałem na: X, Y, Z - w mojej ocenie Y wypada najlepiej bo... i jeśli przekonasz mnie, moich klientów, programistów, administratorów że inny framework jest korzystniejszy, podbudowując to konstruktywną argumentacją, uwierz mi że będę się mocno zastanawiał nad ewentualną zmianą.

Porównanie do Hammer'a jest ni w ząb nie trafione, bo moja "Edyta" wyraźnie wskazała, że nie masz racji, nawet co do testów na których bazujesz. Są inne, całkiem odwrotne do tych które podałeś. Ja dodatkowo mogę powiedzieć co nieco prosto z warsztatu, bo moja firma jak wspominałem bazuje na Symfony, jeśli chodzi o aplikacje PHP.

Porównując Symfony do np. takich FW jak ZEND FW, Solar - to tak jak bym porównywał .net + VS Studio, do EditPlus'a i korzystania z MFC. Dzisiejsze koszty sprzętu w stosunku do kosztów pracy inżynierów są śmieszne. Skoro optymalizacja wydajność, bazująca na pracy 3-4 inżynierów to koszt średnio 12-15 tyś miesięcznie na rękę + ZUS, podatki, koszta utrzymania firmy, to ja za te pieniędzy dozbroję się w kolejny serwer i wydajność zostanie podniesiona dużo bardziej. Dodatkowo optymalizując środowisko pracy, można zbliżyć się do wyników najbardziej wydajnych środowisk, który przytaczałeś.

Dodam jeszcze, że w stosunku do inżynierów Yahoo, Twój autorytet ma dla mnie mniejszą wagę, a oni postawili właśnie na Symfony, przy jednym z serwisów tematycznych i co ważniejsze, są z tej decyzji zadowoleni. Niemniej jednak każda konstruktywna wypowiedź ma wartość merytoryczną, byleby właśnie była konstruktywna.

Każdy robi to co lubi, jeśli nie lubisz Symfony to używaj innych narzędzi, jeśli jednak nie masz pewności polecam wypróbować - to nic nie kosztuje poza poświęconym czasem.

Pozdrówka, anas

Edyta: No i bym był zapomniał - porównujemy FW bazujące na 4 i 5 wersji PHP - to też silny argument który wpływa na decyzję - zalet programowania obiektowego nie trzeba chyba nikomu tłumaczyć, ograniczeń co do tych kwestii 4 wersji PHP też, nie będę wspominał o tym że warto zastanowić się nad dostępnością php4 w stosunku do php5 teraz i za kilka lat, chyba że myślimy o aplikacji na dzisiaj i wczoraj, nie dzisiaj i jutro.

Wydzieliłem z tematu parę "bardziej osobistych" postów.
Szkoda psuć ciekawy wątek. - DeyV

[NuLL]

PHP4 to przezytek - czy jest na serwerach czy nie. I to jest pewne.

Duze projekty przewaznie chodza na serwerach dedykowanych badz firmowych - bo duzego projektu na hostingu wspoldzielonym to ja nie widze. Dlatego tez jedyne sensowne PHP w duzych projektach to PHP5 i basta.

Co do testowania - zadnego z testow nie uwazam za wiarygodne - sporo z nich przegladam ( linkow nie pamietam ) i przewaznie sie rozne wyniki.

Z tego co ja przejadlem pomimo mojego mlodego wieku wynika iz miejscami dobrze napisac FW pod konkrenty projekt. Mowie tu o obciazeniu rzedu kilku mln uniq Napisanie fw pod taki projekt do dla dobrego programisty nie jest niczym szczegolnym. Kierujac firmowym FW wycina sie to co zbedne. Np. jakies pluginy kontrollera ( ZF ) na rzecz konkretyzacji np. pluginu autoryzacyjnego.

ORM - korzystalem tylko z phpDoctrine. Propela chcialem raz uzyc z grubej dosc rury pt. 70 kilka tabeli. Pojawialy sie joiny po kilkunastu tabelach i nie chcialo mi sie patrzec na wydajnosc tego bo jej nie bylo. SMARTY do tego i byl kill. Ale Propela wywalilem przechodzac czesciowo na phpDoctrine, czesciowo na proste mapowanie klasami tabel i pojedynczych wierszy ( activeRecord itp ), do tego szablony przeszly na PHP i cud miod malina

Ten post edytował NuLL 22.02.2007, 18:54:29

[nasty]

Cześć!

Tak sobie czytałem ten topic i nasuną mi się pomysł jak można odrobinę "ztiuningować" serwis.
Wszyscy zapewne kojarzycie technologie AJAX z serwisami web 2.0 gdzie głownie jest wykorzystywana dla bajeru, po to aby użytkownikowi przyjemniej się chodziło po portalu.
Ale można tez wykorzystać AJAX-a to poprawy wydajności serwisu.

W "normalnych" okolicznościach to surfowanie po portalu wygląda następująco: użytkownik wchodzi na stronę, strona się ściąga, użytkownik klika jakiś link, i kolejna strona się ściąga, aż mu się znudzi i wyjdzie. W tej sytuacji można skorzystać z AJAX-a następująco: użytkownik wchodzi na stronę, strona się ściąga, użytkownik klika w jakiś link, i ściąga się tylko pewna część strony, a inne elementy pozostają nie zmienne. W tym przypadku przyjmijmy ze strona ma rozmiar 50 KB a użytkownik klika w 10 linków zanim mu się nie znudzi.

Wiec jest tak:
- 50 KB (pierwszy raz) + (50*10) = 550 KB
czyli serwer to każdego człowieczka wysyła ponad 0,5 MB

A przy wykorzystaniu tego co omówiłem przed chwilą, to wygląda tak:
- 50 KB (pierwszy raz) + (10*10) = 150 KB
czyli serwer wysyla tylko ~ 27% tego co by wyslal w tradycyjnych warunkach.
Czemu 10 KB a nie 50 KB? dlatego ze główne elementy które sporo waza takie jak reklamy, grafika, itd. pozostają niezmienne.

ps. Może ktoś mówić ze przeglądarki maja cache, ale według mnie to nie daje takich możliwości jak AJAX.

Pozdrawiam

Ten post edytował nasty_psycho 14.03.2007, 22:44:24

[Łukasz O.]

a kiedy przychodzi do SEO to zbierasz resztki tego co z Ciebie zostanie po tym jak Cię klient dorwie i zaczynasz pisać wszsytko od nowa - AJAX w postaci zaproponowanej przez Ciebie TAK - ale dla panelu administracyjnego chyba, albo strony, która całkowicie pozycjonowanie olewa

[Ace]

Można to wszystko napisać tak, aby googlebot widział ten content. Po prostu każdy komponent piszesz w wersji AJAX i zwykłej A w serwisie wtedy możesz rozpoznać w jakiś sposób, czy np: Googlebot sobie chodzi i ustawić mu AJAX=false i po ptakach.

[Diwi]

Tyle że to jest Cloaking czyli podstawianie botowi wyszukiwarki innej treści za co niestety Google potrafi ukarać.

Pozdrawiam

[nrm]

już tam nie przesadzajcie, jak wszystko trzeba używać z głową Ajaxa używać do takich elementów, których bot i tak nieindexuje (przykład: głosowanie w ajaxie, zamiast oddania głosu i reloadu strony) a nie do np. paginacji czy innych kluczowych elementów strony.

Poza tym jaki cloaking skoro każdy bot zobaczy to samo?

[bełdzio]

Można to wszystko napisać tak, aby googlebot widział ten content. Po prostu każdy komponent piszesz w wersji AJAX i zwykłej A w serwisie wtedy możesz rozpoznać w jakiś sposób, czy np: Googlebot sobie chodzi i ustawić mu AJAX=false i po ptakach.

ewentualnie jedna wersja strony + funkcja JS, która zamieni linki z normalnych na "ajaxowe"

[Fuzja]

Zawsze lubiłem symfony, a zf jakoś mnie odrzucał.
Wczoraj poczytałem dokumentację tutorial przetłumaczony przez Wojtka Naruńca i naprawdę super rzecz. Byłem sceptycznie nastawiony do tego frameworka ale teraz jestem jego wielkim fanem.
Polecam wsystkim, dla których liczy się szybkość tworzenia, świetna dokumentacja oraz wsparcie

[a79rtur]

anas: twoj lobbing na rzecz symfony jest calkiem przekonywujacy , dlatego troche sie tym zainteresowalem
mam pytanie, jak wyglada tam sprawa z uzyciem szablonow xsl ? czy jest to wogole mozliwe ?

[anas]

Hej,

a79rtur: a dlaczego miałoby nie być możliwe? Przecież to Open Source - można sobie przepisać framework w taki sposób aby była taka możliwość. Rozumiem, że chodzi Ci o jakąś automatyzacje, tak więc:

widok, to zwykły plik, więc możesz tam tworzyć XML'a który będzie opisywał Twój dokument, a następnie transformować go za pomocą XSL do np. XHTML'a - po stronie serwera można to usprawnić poprzez podmianę klasy

rendering_filter:
class: sfRenderingFilter

w pliku factories.yml

Oczywiście można też transformację przenieść na przeglądarkę, ale tutaj pojawia się wiele problemów z obsługą przez nie XSL'a.

Tak czy siak wszystko jest możliwe.

------------

BTW. Teraz borykam się z innym problemem - chodzi o wersjonowanie danych w bazie - wyobraźmy sobie sytuację, że produkt jest opisany za pomocą kilku tabel: produkty, atrybuty, atrybuty_produktow, zalaczniki_produktow, itd...

Teraz jakiś klient sklepu internetowego składa zamówienie dla produktu znajdującego się w jakimś stanie - jakaś cena, przypisane atrybuty, załączniki. Po złożeniu zamówienia dochodzi do tego że administrator kasuje załącznik i dodaje nowy, w drugim wprowadza zmiany (np. dotyczące gwarancji z 24 na 12 miesięcy). Zmienia wartość atrybutu "gwarancja" też z 24 na 12 msc, a tym samym wpływa to na cenę i w głównej tabeli produktu, więc i ją edytuje. Takich zmian dokonuje w między czasie wiele - użytkownik po 2 tygodniach loguje się na swoje konto i chce zobaczyć załącznik do produktu który zamówił (czyli stan taki jak z daty kiedy składał zamówienie) - podobnie ma widzieć odpowiednią cenę i atrybuty produktu.

Jak rozwiązujecie wersjonowanie danych na poziomie bazy, w systemach gdzie stan na daną datę jest krytyczny?

Pozdrówka, anas.

[NuLL]

Jak rozwiązujecie wersjonowanie danych na poziomie bazy, w systemach gdzie stan na daną datę jest krytyczny?

Troche to hardcore mowiac prawde W większości wypadków trzeba wesjonować wszystko - mowie np o calym rekordzie. Rozwiazanie z jakiego korzystam to pakowanie tar-em najczesciej i trzymanie wersji poszczegolnych w SQLLite - ew mozna to trzymac w plikach - obecna wersja w glownej bazie i tylko. Z takimi rzeczami jak atrybuty to by trzeba pomyslec - ale jakby sie chcialo do tego przylozyc to zapewne wypadaloby sobie napisac mechanizm drzewiasty bo on idealnie do czegos takiego sie nadaje : )

Jak się składa zamowienie na produkt - to sie powinno zgodnie z prawem dostac to co sie zamowilo - ale to taki maly OT: D

Ten post edytował NuLL 18.05.2007, 16:07:17

[Łukasz O.]

przykład z zamówieniem w sklepie internetowym:
dodałem dodatkową tabelę z zapisanymi zserializowanymi informacjami o produkcie (na wypadek gdyby mi jakieś pola doszły/uciekły) - klient zapisuje dane, a ja odczytuję - kiedy zamówienie zostanie zrealizowane rekord jest usuwany

PS. wszystkie zrealizowane zamówienia zrzucane są do osobnej tabeli a ta archiwizowana raz na miesiąc (umożliwia to odtworzenie wszelkich transakcji)

[Sedziwoj]

W sumie jak jest zmieniane coś więcej niż cena to już się staje innym produktem, bo zmieniając okres gwarancji tworzy się nowy produkt, najczęściej z inną ceną.
Edycja produktu powinna się ograniczyć do poprawy błędnych informacji, czy zmiany ceny (bo cena danego produktu maże się zmieniać, ale ją można trzymać w tabeli wiążącej transakcja-produkty)
A więc zmiana okresu gwarancji to utworzenie nowego artykułu, a stary staje się niedostępny do kupna.
Ale to są raczej moje rozmyślania, bo tabela produktów robi się przerostowa. A jak chcieć przenosić skasowane do innej to tabela wiążąca transakcja-produkt powinna wiedzieć, że produkt nie jest w aktywnej liście produktów, tylko w archiwum.
Np. mając dwie kolumny id jedna odnosi do aktualnej tabeli a druga do archiwalnej, tylko wtedy wyzwalacz który by przenosił produkt do archiwalnej przy kasacji musiał by też zmienić kolumnę z id... lub lepiej mieć dwie tabele wiążące transakcje z produktem

Co do przenoszenia (podkreślam, bo tworzenie kopi to inna sprawa) jakiś danych z bazy do pliku, jest dziwne, no chyba że to są elementy nie istniejącego już systemu, a dlaczego dziwne? Bo przecież wchodząc w swoje transakcje chcę widzieć wszystkie i móc zobaczyć co wtedy kupiłem, a nie że (np.) po pół roku znikają...
To przypomina mi Allegro gdzie jednaj osobie wystawiłem trzy razy komentarz, bo zmieniali system czy też archiwizowali(?), ale transakcja została, tylko informacja o komentarzu wyleciała...

[Rokis]

Panowie, gdy sprawdzałem sobie wydajność frameworków to za głowę się złapałem. My piszemy kod na podstawie własnego framework'a, który za każdym razem obcinamy na potrzeby konkretnego projektu.

Ten sam kod po implementacji i benchmarkach:
Nasz FW: 300 req/s
ZF: 60 req/s
CakePHP: 27 req/s


Naszym zdaniem:
1. Zaoszczędzisz na czasie kodowania ($ dla programistów) = wydasz na infrastrukturę
(40k BRUTTO za m-c pracy zespołu to mały wydatek przy zakupie 10 wysokowydajnych serwerów)
2. Klient którego ktoś przekona że da się szybciej bez inwestowania w infrastrukturę nie zostawi u Ciebie po raz kolejny pieniędzy.

[rybik]

Bardzo to dobry i pożyteczny topic proszę wytłumaczyć laikowi tak w kilku zdaniach (bo wiem, że o frameworkach napisano juz wiele) co różni wymieniane frameworki i na jakie cechy kładzie się największy nacisk we własnych fw pod kątem aplikacji dużych i mocno obciążonych.
To nie jest pytanie z cyklu "który framework wybrać". Chciałbym się z grubsza dowiedzieć "co kosztem czego" w danym frameworku.

[chlebik]

Panowie, ale wydaje mi sie, ze caly czas zapominamy o podstawowej rzeczy - o tworzeniu elastycznego i latwego w utrzymaniu kodu. Owszem, mozna napisac swoj FW (no dobra, biblioteke klas bo nowka sztuka FW to raczej nie bedzie) pod konkretna aplikacje. Mozna, ale potem project manager sie zmieni, lead programmer tez kiedys w koncu odejdzie skuszony praca dla JeszczeBardziejNowatorskiejFirmy i zostanie 2 swiezo przyjetych koderow, ktorzy beda probowali zrozumiec, o co chodzi w tym kodzie.

Ja wiem, upraszczam, ale zaleta stosowania najbardziej popularnych FW jest to, ze w razie jakichkolwiek zawirowan personalnych, dosc szybko mozna znalezc ludzi, ktorzy projekt pociagna dalej, bez tracenia miesiaca na rozgryzanie pozostalosci po poprzednikach. Zas nawet w samych popularnych FW da sie tak przykroic kod, ze zostanie tylko to, co konieczne - bezposrednie wpisywanie kodu SQL do zapytan, cache na wyniki zapytan do bazy, statyczny content, cache serwera lub samej bazy (memcache), uzywanie statycznego w znacznej mierze layoutu rozwiazuje kwestie wydajnosci w 90% przypadkow tzw. duzych projektow.

[nrm]

+1 dla @chlebika

To m.in. dlatego duże firmy wybierają Symfony.