Zaostrzenie moderacji Opcje

[zordon]

Forum istnieje mimo wszystko żeby pomagać ludziom... Nie wiem czy zostawiać nawet tych nieogarniętych bez pomocy jest w porządku. Czasem ktoś kto nie wiąże z tym przyszłości musi zrobić jakieś zaliczenie do szkoły czy na studia...
Może stworzyć nowy dział "poniżej" przedszkola gdzie nie będzie żadnej moderacji, kto cokolwiek ogarnia niech omija szerokim łukiem, wyłączyć tam możliwość kliknięcia "Pomógł" i niech się młodzież bawi, a w "przedszkolu" faktycznie zaostrzyć moderację. Ja sporo się nauczyłem czytając cudze posty i pomagając, próbując pomagać lub chociaż mierzyć się z problemem autora. Jeśli zaostrzycie ogólną moderację to mało który post będzie się kwalifikował do "przedszkola" - przecież większość problemów już zostało rozwiązanych - gdzieś, kiedyś, przez kogoś...

Ten post edytował zordon 9.06.2011, 11:25:42

[wookieb]

Czasem ktoś kto nie wiąże z tym przyszłości musi zrobić jakieś zaliczenie do szkoły czy na studia...

Tym bardziej powinniśmy ich olewać za oszustwo.
Dlaczego MY mamy szanować kompletnie nierozgarniętych (a bardzo często głupich) ludzi, skoro ONI nie szanują nas?

Może stworzyć nowy dział "poniżej" przedszkola gdzie nie będzie żadnej moderacji, kto cokolwiek ogarnia niech omija szerokim łukiem, wyłączyć tam możliwość kliknięcia "Pomógł" i niech się młodzież bawi.

Po co? Już wspomniano ten problem, ale dlaczego nasza społeczność ma być traktowana z perspektywy leni i kompletnych (określmy to w końcu) idiotów, którzy ledwo buty potrafią zawiązywać?

Jeśli zaostrzycie ogólną moderację to mało który post będzie się kwalifikował do "przedszkola" - przecież większość problemów już zostało rozwiązanych - gdzieś, kiedyś, przez kogoś...

No i dobrze. My nie mamy ROZWIĄZYWAĆ problemów tylko POMÓC je rozwiązać. A skoro jednym z nich jest zmuszenie nabycia umiejętności szukania (uwierz mi, to nie jest wybitnie trudne) JUŻ jest pomocą.

[Cysiaczek]

Chodzi przede wszystkim o eliminację problemów, których rozwiązania znajdujemy w wyszukiwarce w 20 sekund i takich, które wynikają z lenistwa. Skoro temat headers already sent był wałkowany z 10000 razy, to nie widzę powodu, dla którego kolejny taki post ma zaśmiecać forum. Tak samo z błędami składni. Każdy może mieć za darmo edytor, który wskaże błędy składni, wiec dlaczego mamy tolerować nowe wątki z tym związane?

@zordon

Czasem ktoś kto nie wiąże z tym przyszłości musi zrobić jakieś zaliczenie do szkoły czy na studia...

To jest forum dla programistów, a nie dla ludzi, którzy chcą zdobyć zaliczenie z przedmiotu i traktują forum jak źródło darmowej siły roboczej. Są wyjątki, gdy ktoś na studia coś robi i rzeczywiście sobie z czymś nie radzi, ale to rzadkość.

@darko

- według jakich zasad moderatorzy będą klasyfikować czy dany temat jest już poniżej poziomu czy jeszcze "ujdzie" ? Kto i na jakich warunkach będzie to ustalał?

Wg zasad zdrowego rozsądku. Wierz mi, że po paru latach w tym "fachu" moderatorzy rzadko się mylą
Co do pomysłu kolejnego subforum, to osobiście jestem na nie. Każdy odrobinę myślący człowiek potrafi napisać post po polsku, opisać problem i zastosować się do rad innych użytkowników. Kto zatem pisałby w takim... żłobku?
Staramy się znaleźć sposób na zmotywowanie ludzi do myślania, do radzenia sobie. Chciałbyś pracować biurko w biurko z kimś, kto zamęcza zespół pytaniami o rzeczy, która ma wprost napisane w dokumentacji?


Nie chcemy eliminować ludzi, przyklejać im łatek. Chcemy dać wyraźnie do zrozumienia, że problemy przez nich poruszane są do rozwiązania samodzielnie przy minimum wysiłku.

Co do technicznych aspektów. [DIY] od Do It Yourself - takim tagiem będą(są) opatrywane wątki przy zamknięciu.

[Rid]

Wydaje mi się,że lepiej byłoby utworzyć sekcje Kosz,Śmietnik,gdzie usuwane tematy przez moderatorów mogły by tam wpadać i na przykład po tygodniu,miesiącu automatycznie być kasowane.Może ktoś np.będzie miał ochotę odpowiedzieć po 10000 tysięczny raz na temat ,który był już poruszany na tym forum,a osoba która założyła temat będzie miała jeszcze szanse na odpowiedź.

"Wilk syty i owca cała".

Oczywiście ,w sekcji takiej nie można by było zakładać nowych tematów tylko na nie odpowiadać.

[Daiquiri]

Może ktoś np.będzie miał ochotę odpowiedzieć po 10000 tysięczny raz na temat ,który był już poruszany na tym forum,a osoba która założyła temat będzie miała jeszcze szanse na odpowiedź.

Tylko czy mamy ochotę jeszcze dokarmiać czyste lenistwo? Szanse na otrzymanie odpowiedzi wzrosną do 100% - w momencie gdy taka osoba skorzysta z wyszukiwarki.

[ixpack]

To jest forum dla programistów, a nie dla ludzi, którzy chcą zdobyć zaliczenie z przedmiotu i traktują forum jak źródło darmowej siły roboczej. Są wyjątki, gdy ktoś na studia coś robi i rzeczywiście sobie z czymś nie radzi, ale to rzadkość.

Dla programistów... Ale i nie zapomnijmy o tych, którzy na studia nie poszli (różne powody), chcą się uczyć wieczorami po pracy (ja tak zaczynałem i dzięki forum.php.pl wiele się nauczyłem) w fabryce. Czasem ludzie zadają banalne pytania, ale mogą nie wiedzieć o takim czymś jak manual. Wiem z własnej autopsji - kursy dziwne on-line, forum, książka - i dopiero po czasie zapytałem sam siebie "jak mogłem nie używać manual'a" - ludzie mają to do siebie, że szybko zapominają o początkach.

Pamiętacie swoje pierwsze jazdy samochodem?

[Hpsi]

Powiem tak, przypadkiem trafiłem na ten temat, sam może nie jestem ideałem ale zgodzę się w 100%, że trzeba jakoś "wynagradzać" leniwych którzy naprawdę nie chcą nawet użyć przeglądarki czy przejrzeć manuala. Zastanawiałem się dziś z znajomym ogólnie na temat "naszej społeczności programistów php", sam widzę jak postrzegam tą społeczność na tym forum jest grupa ludzi których szanuję, potrafią pomóc, pomagają mają wiedzę a reszta ludzi ? Ostatnio się spotkałem z przypadkiem, o którym wspomniano wcześniej udzieliłem pomocy - zostałem zawalony PW z milionem kolejnych pytań a wszystkie błędy były rozwiązywalne przez zwykłe instrukcje warunkowe (irytujące tym bardziej, że jak się dowiedziałem po pomocy, to był projekt komercyjny za który koleś zgarnął kase)

Co do usuwania postów - jestem jak najbardziej za. Dlaczego? Ostatnio miałem naprawdę głupi problem , bardzo prosty ale nie potrafiłem wymyślić rozwiązania (cóż zdarza się) , próbowałem wyszukać rozwiązania w wyszukiwarce, na dana frazę znalazłem pierdylion tematów - dopiero na około 10 stronie znalazłem odpowiedź która mnie satysfakcjonowała całe forum po prostu (szczególnie jeśli chodzi o dział przedszkole) jest zaśmiecony.

@Cysiaczek

Co do technicznych aspektów. [DIY] od Do It Yourself - takim tagiem będą(są) opatrywane wątki przy zamknięciu.

Dobry pomysł, ale dorzuciłbym licznik do profilu użytkownika ile takich postów ma - na zasadzie podobnej jak "pomógł" tylko, że moderator mógłby to przyznawać.

Co do aspektu tracenia użytkowników, jaka grupa zniknie? Tylko i wyłącznie ta która jest leniwa, chce by ktoś za nich rozwiązał problem.
W momencie kiedy zostaną zaostrzone zasady moderacji, forum wg mnie przybierze na wartości - dlaczego? proste przestanie być parserem kodu oraz nie będzie tak jak ktoś już wcześniej wspomniał 2-3 razy dziennie poruszany identyczny problem

Dla programistów... Ale i nie zapomnijmy o tych, którzy na studia nie poszli (różne powody), chcą się uczyć wieczorami po pracy (ja tak zaczynałem i dzięki forum.php.pl wiele się nauczyłem) w fabryce.

Nikt nie zapomnia o takich ludziach, uwierz mi naprawdę miło mi się patrzy gdy obserwuje posty jakiegoś użytkownika i widzę, że on się rozwija - także z przyjemnością jeśli potrafię mu pomagam.

Pamiętacie swoje pierwsze jazdy samochodem?

Ależ oczywiście jakbym mógł zapomnieć przecież próbowałem przestawić drzewo jadąc na wstecznym

Ten post edytował Hpsi+ 9.06.2011, 19:42:57

[thek]

Klasyfikacja będzie przebiegać według tego co użytkownik prezentuje swoim tematem. Uwierz, że moderując wątki po pierwszym poście widać czy użytkownik cokolwiek zrobił by rozwiązać problem zanim napisał na forum. Przykład? Ktoś pisze że ma problem próbował rozwiązać i... wali kod na 3 ekrany. Pytanie się rodzi: "Czy chociaż próbował namierzyć przyczynę błędu?" Nie. Inaczej by zawężył go i powiedział "Mam błąd taki i taki, podejrzewam, że przyczyna jest gdzieś tutaj, gdyż..." i od razu widać, że coś robił z tym. Odnośnie lenistwa to widać je z kilometra.

Osoby które są moderatorami, to osoby już z doświadczeniem i potrafiące odróżnić lenistwo od braku wiedzy oraz problemów z jej opanowaniem mimo chęci. Tutaj staż moderatorski nie jest problemem. Uwierz zresztą, że w przypadku niepewności pomagamy sobie i omawiamy ewentualne wątpliwości, tak więc w przypadkach kontrowersyjnych sięgamy do "wiedzy zbiorowej". Nawet w kwestii tego tematu w jakim piszemy, a więc zaostrzenia moderacji, rozmowy nie są prowadzone od tygodnia, gdyż wątek przewijał się od dłuższego czasu w rozmowach między moderatorami, a tutaj ( jak wspomniał Cysiaczek ) chcieliśmy poinformować bardziej użytkowników, że takie rozmowy są prowadzone i z racji coraz większego zalewu bezsensownie dublowanych, bezładnych czy z poważnymi brakami w wiedzy, tematom, postanawiamy coś z tym zrobić.

Ludzie chcący faktycznej pomocy, a nie gotowca, nie muszą się obawiać. Moderatorzy karcą naprawdę ciężkie przypadki, a nie według własnego widzimisię. A owe przypadki najczęściej i tak zakładają konto tylko po to by rozwiązać swój problem. Co z tego wynika? Że są na tyle mało oświeceni, iż nie zauważają nawet możliwości pisania jako Gość. Niczego więc nie wnoszą i po tym jednym temacie własnym giną na zawsze. Pytanie więc... "Czy można stracić użytkownika, który i tak sam odchodzi bo tego chce?". Co do alternatywy to ze swoim podejściem zobaczą najwyżej pod tematem RTFM na niemal każdym innym forum. Ewentualnie ktoś się zlituje może w końcu.

Nie chodzi też o to, by zwiększyć poziom do tego widocznego w Pro, bo to forum nie ma być elitarne. Chodzi jedynie o wyeliminowanie skrajnych przypadków lenistwa, cwaniactwa i głupoty połączonej z ciężkimi przypadkami awersji do wyszukiwarek.

Owszem, my też zaczynaliśmy, ale pytania zadawaliśmy w ostateczności po setkach prób na dziesiątki sposobów próbujących rozwiązać problem i sięgając do wielu źródeł. Nie zaś przy byle potknięciu. I dawaliśmy w tych tematach obszerne wyjaśnienia problemu, sensownie rozpisanego. A teraz spójrz... Ludzie nawet z google nie chcą korzystać tylko walą temat "Pomocy!" i wielce radośni, a wszystko trzeba z nich siłą wyciągać, bo nie dość że źle zatytułowali wątek to w środku bezsensowne śmieci, które nic nie mówią o problemie.

Każdy nowy temat byłby "skanowany" pod kątem zawartości popularnych słów z tematów-kategorii i dopiero akceptowany

Taki mechanizm wyławiający działa... ale jest przez userów przeklikiwany byle wątek się pojawił. Nie przeraża ich ilość okien i guzików do kliknięcia. Myślisz, że ten nowy mechanizm by coś zmienił? Równie dobrze można by od razu wątki posłać do śmietnika.

są PW każdy może napisać do moda jeśli uważa że temat został zamknięty "niesłusznie"

Myślisz, że teraz też nie ma PW z obiekcjami? Przy niektórych ręce opadają. Każdy mod zaliczył już niejedną wiadomość z bluzgami pod swoim adresem po słusznym zamknięciu tematu. Wystarczy zagadać normalnie, wyjaśnić i szanse na otwarcie + ewentualna pomoc ze strony moda rosną drastycznie. Ale są buraki, które PW zaczynają od "Ty cwelu" i mniej wybrednych określeń do iluś pokoleń wstecz, a mimo to kończy się najwyżej upomnieniem i 10%, choć za takie chamstwo powinno się od razu ładować bana. Moderator tutaj to naprawdę nie jest tylko klikanie "zamknij temat", "daj ostrzeżenie". Wielu zmian jakie wprowadzają w tematach moderatorzy nawet się nie zauważa, bo po cichu przechodzą. Tu ktoś zapomniał taga w temacie, tam jakaś literówka, gdzie indziej poprawią bbcode zamiast autora lub usuną ze skopiowanego skryptu dane dostępowe do serwera.

Forum istnieje mimo wszystko żeby pomagać ludziom...

Właśnie.... żeby pomagać, a nie żeby wyręczać lub odwalać za nich ich pracę.

Czasem ktoś kto nie wiąże z tym przyszłości musi zrobić jakieś zaliczenie do szkoły czy na studia...

Zadam więc pytanie... Chcesz mieć do czynienia z takimi mechanikami samochodowymi, którzy pracowali przy Twoim aucie, lub z takimi lekarzami? Oni też mogli jechać "na pandzie" (pan da te 3).

Zordon... I ja także oraz wiele osób tutaj piszących się uczyliśmy z forum wszelakich. Różnica polega na tym, że my z dostępnej nam wiedzy chcemy i potrafimy korzystać. Nie zakładamy też tematów dopóki nie przetrzepiemy każdego możliwego źródła na wszelkie sposoby. Nieraz zanim ktoś nam odpowie znajdziemy w końcu rozwiązanie... i zamieścimy je w temacie. A zobacz choćby dziś w wątki i powiedz ile razy znalazłeś frazę "Już mam rozwiązanie, można zamknąć temat"... i nawet głupiego jednego akapitu jak sobie autor poradził, by inni mogli w razie czego mieć pomoc.

Czasem ludzie zadają banalne pytania, ale mogą nie wiedzieć o takim czymś jak manual. Wiem z własnej autopsji - kursy dziwne on-line, forum, książka - i dopiero po czasie zapytałem sam siebie "jak mogłem nie używać manual'a"

I właśnie dlatego są przyklejone tematy w Przedszkolu, by się z nimi zapoznać. Osoba pracująca to osoba dorosła i zazwyczaj mająca tym samym szacunek dla czasu innych osób. Ona nie oleje takich wątków, ale zapozna się z nimi i najczęściej z ich pomocą uda jej się rozwiązać problem. Czy widziałeś tu wątki zaczynające się od "Przeczytałem przyklejone wątki i nie znalazłem w nich rozwiązania mojego problemu..."? A jeśli tak, to jak one wyglądały jeśli chodzi o ich zawartość? Trzeba było autora ciągnąć za język? Czy trzeba mu było gotowca, czy może dziękował za wskazanie właściwego słowa kluczowego dla wyszukiwarki? Odpowiedź jest chyba oczywista...

Pamiętacie swoje pierwsze jazdy samochodem?

Tak... Instruktor wsiadł, zapytał czy wiem jakie pedały są gdzie, pokazał kontrolki, jak zmieniać biegi i... kazał jechać na najruchliwsze skrzyżowanie w mieście. Całe pokazywanie zajęło mu mniej niż 10 minut, a nauka nie była na placu ale w normalnym ruchu ulicznym. Plac zobaczyłem pierwszy raz na 20 godzinie kursu bo mnie wziął by sprawdzić jak radzę sobie z jazdą po łuku. I uwierz, że nie należałem do prostych kursantów, bo instruktorom niejeden włos osiwiał gdy widzieli co robię, z racji dużej pewności siebie za kierownicą. Dla mnie 2 bieg to był na ruszaniu, bo zazwyczaj na 4 po mieście jeździłem... przez skrzyżowania także ;)

Co do aspektu tracenia użytkowników, jaka grupa zniknie? Tylko i wyłącznie ta która jest leniwa, chce by ktoś za nich rozwiązał problem.

I to prawda... Tylko ta grupa może się obawiać "represji". Osoby początkujące moderator może wychwycić, bo to się da wyczuć po stylu pisania i dawanych odpowiedziach oraz podejściu do własnego tematu. Jeśli mod ma wątpliwości - poczeka aż się wątek rozwinie i upewni co do intencji autora. Gdyby ktoś miał wątpliwości to niech wie, że ja także miałem utarczki z użytkownikami, ale nigdy nie wykorzystałem swoich uprawnień by ich "spacyfikować". Jako przykład mogę podać swoją mała scysję z JoShiMą w pewnym wątku o elektryce. Mimo faktu, iż sobie tam nieco dogryzaliśmy, wcale mi nie przeszkadzało to w niczym, by udzielić jej pomocy w innym temacie.

[erix]

Ale i nie zapomnijmy o tych, którzy na studia nie poszli (różne powody)

O mało co nie oplułem monitora. Studia nie uczą programowania. Najlepszy programista, to programista samouk, z naciskiem na MYŚLĄCY samouk.

[Hpsi]

Osoby początkujące moderator może wychwycić, bo to się da wyczuć po stylu pisania i dawanych odpowiedziach oraz podejściu do własnego tematu.

Nie tylko moderator potrafi to zrobić, prawda jest taka że widać to wszystko po pierwszym zdaniu .
Ogólnie po dzisiejszym dniu w "przedszkolu" a jest dopiero godzina 14sta, ręce mi opadły, osoby które mają wątpliwości co do zaostrzenia modernizacji powinny sobie chociaż te dwa wątki przejrzeć:
Temat: MySQLPHPAktualizacja rakordow bazy
Temat: HTMLPHPblog w php

O mało co nie oplułem monitora. Studia nie uczą programowania. Najlepszy programista, to programista samouk, z naciskiem na MYŚLĄCY samouk.

Co fakt to fakt, ja studiując informatykę (teraz kończę) nic sie nie nauczłem z programowania, wszystko co umiem to tylko i wyłącznie moja własna nauka...

Ten post edytował Hpsi+ 10.06.2011, 13:00:17

[thek]

Studia informatyczne moga najwyżej nauczyć pewnych konwencji, standardów, ale nie nauczą programowania poza jakimiś podstawami, które trzeba samemu rozwijać. Przynajmniej ja tyle ze swoich wyciągnąłem. Oparto się o C/C++ i potem dokładano kolejne języki/dialekty, ale miano gdzieś czy ja to złapię w tydzień czy rok. Miałem na zaliczeniu czy egzaminie i musiałem to umieć. Nikt się nie cackał i nie siedział nade mną oraz tłumaczył jak dziecku. Zwyczajnie dostawało się problem, podpowiadało możliwe podejścia, a dalej: "Masz łeb i ch.j, to kombinuj"

[webdice]

Tych "trudnych" proponuje dołączyć do grupy Zablokowani. Wałkuje się tysiąc razy takie tematy jak kodowanie w bazie, czy różnice między apostrofem, a cudzysłowem. Albo tworzymy forum na poziomie, albo piaskownice dla idiotów którzy nigdy nie opanują nawet programowania obiektowego.

[konole]

Tych "trudnych" proponuje dołączyć do grupy Zablokowani. Wałkuje się tysiąc razy takie tematy jak kodowanie w bazie, czy różnice między apostrofem, a cudzysłowem. Albo tworzymy forum na poziomie, albo piaskownice dla idiotów którzy nigdy nie opanują nawet programowania obiektowego.

*strukturalnego.

[darko]

Proponuję możliwość otagowania czy zgłoszenia przez każdego zarejestrowanego użytkownika tematu jako "poniżej poziomu", coś a`la "nadużycie" i początkowo, tylko takie tematy będą brane pod lupę przez modów, aby ustalić jakieś spójne kryteria wyznaczania spamu, następnie wpisać te kryteria do regulaminu forum. Sama regułka, że temat się powtarza imo będzie niewystarczająca dla takich przypadków. To jest normalna sytuacja, że w natłoku setek czy tysięcy pytań na przestrzenie tygodnia w końcu któreś się powtórzy. Dodatkowo można przypiąć temat pt. "Co Cię Użytkowniku forum najbardziej drażni w zakładanych tematach?" i na tej podstawie obserwować zmieniające się trendy efektów ludzkiego lenistwa i bezmyślności lub temat tylko dla modów "Przemyślenia po moderacji tematów w tym tygodniu". Sam jestem ciekaw, jakby taki temat wyglądał. Wiem, że przedszkolem trochę wieje od tych propozycji, ale nic innego nie przychodzi mi do głowy.

Ten post edytował darko 11.06.2011, 16:25:54

[Spawnm]

Raporty "poniżej poziomu" możesz składać zawsze

[thek]

@darko: temat powtarzający się raz na jakiś czas, ale sensownie opisany (!), moderatorzy puszczą bez zająknięcia i nawet nie zastanowią się czy ma jego żywot sens. Problemem są te, gdzie ludzie mają ewidentnie awersję do wyszukiwarek. Ja wpisuję do paska szukania frazę i szukam. Jeśli na jakiejś stronie znajdę bardziej fachową nazwę tego czego szukam, to także pod kątem tego słowa robię kolejne wyszukiwanie i tak "rekurencyjnie". Wiem jednak, że nie wszystko da się znaleźć, ponieważ czasem braknie jakiegoś słowa kluczowego. I tutaj rozumiem potrzebę istnienia forum, bo Ci mogą podpowiedzieć ludzie właśnie owe frazy, słówka, które doprowadzą do celu. Sam wiem jednak, że nie zawsze to działa i nawet super opisany problem nie zawsze gwarantuje znalezienie jego rozwiązania wprost. Sam to przeżyłem ostatnio Gdyby nie "sięgnięcie do źródeł" (czytaj: kontakt z tech supportem), to za żadne skarby świata bym nie doszedł co było nie tak, bo cała wiedza w necie dostępna dla zwracanych komunikatów ( równe 40 wyników ) wskazywała zupełnie inną przyczynę niż faktyczna, którą otrzymałem po wymianie maili z nimi. Dopiero gdy doszliśmy co jest nie tak, znalazłem kilka dosłownie postów na ten temat na forum "winowajcy", gdzie userzy wspomnieli, że może się zdarzyć taka sytuacja, choć jest wyjątkowo rzadka.

Co do tematów poniżej poziomu, trollingu, lenistwa i wielu innych rzeczy to można spokojnie użyć raportowania, a moderatorzy już ocenią czy temat idzie na śmietnik, do zamknięcia czy zostawiają go w spokoju.

[webdice]

*strukturalnego.

Nie, obiektowego. Nie powiesz mi chyba że ogarnięcie kilku konstrukcji językowych oraz kilkudziesięciu funkcji (zwłaszcza że mamy do dyspozycji całkiem niezły manual) jest jakimś wyzwaniem.