Drukowana wersja tematu

Napisany przez: batman 1.05.2011, 11:52:52

Od pewnego czasu media (oraz korporacje) oszalały na punkcie szeroko rozumianej chmury. Co chwilę można natknąć się na kolejny startup korzystający z chmury jako zaplecza obliczeniowego oraz magazynu danych. Jeśli dodamy do tego modę na przenoszenie swoich rozwiązań do chmury (Microsoft, Google), okazuje się, że praktycznie żyjemy w chmurze. W chwili obecnej na globalnym rynku chmur dominują trzy firmy (kolejność alfabetyczna) - Amazon, Google, Microsoft i każda z nich ma własny pomysł na chmurę. Do tego dochodzą jeszcze Rackspace (i jego chmura OpenStack), PHP Fog oraz kilka mniej lub bardziej znanych projektów.
Czy jest w tym wszystkim miejsce dla PHP? Czy aplikacje PHP pasują do modelu chmury?

Napisany przez: pedro84 2.05.2011, 13:32:06

Pozwolę sobie wtrącić kilka słów na temat samej chmury na początek: rzygam już tym. Wszędzie chmura. Osobiście jestem przeciwnikiem zbyt daleko idącego rozwoju w kierunku cloud computing, ale ostatnimi czasy wydaje się tę trend nasilać. Osobiście się mnie to nie podoba za bardzo.

Czy aplikacje PHP pasują do modelu cloud? Czemu nie? Najlepszym tego przykładem są platformy typu PHP Fog czy też działania podejmowane przez firmę Zend (swoją drogą, gdzieś ostatnio na stronie Zenda czytałem o porozumieniu pomiędzy tym, a RightScale) - brzmi interesująco, nie powiem.

Napisany przez: smentek 14.05.2011, 00:12:59

Jakiś czas tenu trafiłem na takie cudo: http://orchestra.io/about.html.

Odnośnie chmur i PHP. Największą ich zaletą jest skalowalność. Pojawia się pytanie. Jaki procent aplikacji budowanch w PHP będzie potrzebować skalowalności? I czy te, które ewentualnie będą jej potrzebować powinny być pisane w PHP?

Ponadto Chmury są drogie, klientów których stać na nie, stać też na lepsze platformy programistyczne niż LAMP.

Napisany przez: batman 15.05.2011, 17:49:57

@smentek
A może spojrzeć na sprawę z drugiej strony. Klienci wybierali drogie technologie, ponieważ aplikacje PHP były trudne w skalowaniu.
Mając teraz do dyspozycji chmurę, aplikacje PHP staną się bardziej popularne w środowiskach wymagających skalowania.

Czy hostowanie aplikacji w chmurze jest drogie? Zależy. Opłata rzędu kilkuset złotych miesięcznie może wydawać się sporą kwotą, zwłaszcza jeśli porównamy ją ceną typowego hostingu PHP (100 - 300 zł rocznie). Ale i tak jest mniejsza niż opłata za dedykowany serwer. I co najważniejsze nie potrzebujemy admina, który zajmie się tym serwerem.

Napisany przez: IceManSpy 15.05.2011, 18:39:52

Chmura ma to fajne do siebie, że sami regulujemy (przynajmniej ma tak Windows Azure) ile instancji chcemy odpalić. I opłaty są il. instancji/godzina . Dzięki temu w godzinach wzmożonego ruchu np 9-16 możemy odpalić 10 instancji, a wieczorem tylko 1.
Po za tym na takie rozwiązanie pozwalają sobie duże firmy, bo małe nie mają takiej potrzeby. A skoro duża się tym interesuje, tzn, że jej się to opłaca

Napisany przez: darko 15.05.2011, 18:47:37

Na razie nic dobrego z tego nie wychodzi, polecam lekturę:
http://itmanagement.earthweb.com/netsys/article.php/3894891/Top-10-Reasons-Cloud-Computing-Deployments-Fail.htm
http://pstrassmann.blogspot.com/2011/04/amazon-cloud-computing-failure.html
http://gigaom.com/2009/10/10/when-cloud-fails-t-mobile-microsoft-lose-sidekick-customer-data/
http://www.macobserver.com/tmo/article/microsofts_cloud_computing_fail_loses_sidekick_data/
http://www.upi.com/Top_News/US/2011/04/22/Cloud-computing-failure-hits-Internet/UPI-84001303489785/

Napisany przez: wookieb 15.05.2011, 22:04:19

Żaden argument. Nie żyjemy w czasach gdzie to internety był luksusem. Wiedza o budowaniu skalowalnych aplikacji + obsługa odpowiednich programów nie jest problemem. Przypomnę, że jest przy tym o niebo tańsza.


Większość startupów powinna się tym zainteresować. Czy powinny być pisane? Teoretycznie NIE ale praktycznie MOGĄ = Nadal nie widzę tutaj miejsca dla Cloud-ea.

Zgodzę się ~pedro84, że ciągle bledzenie o chmurze jest niesamowicie nurzące i wcale nie ukrywam, że "opłaca się" to ludziom którzy napiszą byle co, małym kosztem i nie chcą utrzymywać adminów.
W ostatecznym rozrachunku i tak słabo na tym wyjdą, ponieważ to naprawdę jest koszmarnie drogie.

Napisany przez: batman 16.05.2011, 07:19:22

@IceManSpy
Z tymi płatnościami za Windows Azure nie do końca jest tak jak piszesz. Za instancje płaci się w PHP Fog. Windows Azure kasuje za zużyte łącze, ilość transakcji (odwołań do REST), zajęte miejsce oraz ilość instancji obliczeniowych (nie mylić z instancją roli). Niemniej racje masz pisząc, że dalece bardziej opłaca się utrzymywać aplikację w chmurze, niż kupować serwery na zapas.

@darko
Fajne linki, niestety tylko pierwszy niesie ze sobą coś więcej i rzeczywiście można z tezami tam wystawionymi dyskutować. Pozostałe przedstawiają informacje na temat wtopy zaliczonej przez model chmury. Awaria chmury Amazona pokazała jedno - ludzie nie potrafią pisać aplikacji hostowanych w chmurze. Najlepszym przykładem jest ten oto serwis, który mimo awarii nadal działał - http://don.blogs.smugmug.com/2011/04/24/how-smugmug-survived-the-amazonpocalypse/.

Nie jest tańsza. Specjalista od skalowalności kosztuje, serwery, oprogramowanie, ludzie to utrzymujący - wszystko kosztuje. W przypadku chmury nawet nie musisz wiedzieć, że takie coś istnieje, co więcej nie musisz nikomu płacić, by się tym zajął. Jedyne co musisz zrobić, to zmienić w panelu admina zasoby przeznaczone na serwis i voilà.


Załóżmy dosyć prawdopodobną sytuację. Tworzysz startup. Nie masz inwestora lub inwestor skąpi środków, ponieważ obawia się stracić zainwestowanej gotówki. Kupujesz wypaśiony hosting/taniego dedyka. Odpalasz serwis i okazuje się, że pomysł chwycił - ilość odsłon idzie w miliony miesięcznie, zainteresowanie ogromne. Nagle serwis znika. Co się stało? Hosting Ciebie wyłączył bo zapchałeś im łącza lub dedyk nie wytrzymał. Gorączkowo szukasz innego serwera, który za kilka tygodni, gdy buzz minie nadal kosztuje ogromną ilość kasy.
A teraz zobaczmy co by było gdyby była to chmura. Logujesz się do panelu administracyjnego i zwiększasz przydzielone do aplikacji zasoby. Gdy zainteresowanie maleje, koszty maleją automatycznie, ponieważ płacisz tylko za to, co faktycznie wykorzystałeś. Serwery nie stoją bezczynne, kasa się nie marnuje.

Z chmurą jest tak samo jak z Flashem. Jedni są fanatycznymi wyznawcami Flasha, inni jego śmiertelnymi wrogami. Reszta stoi po środku i nie wie o co chodzi.

Gwoli ścisłości. Nie twierdze, że chmura jest lekiem na całe zło i wszystko powinno do niej trafić. Jest to ciekawy model finansowania projektu, zwłaszcza jeśli nie możemy sobie pozwolić na duże nakłady finansowe na początku działalności. Na pewno nie przechowywałbym w chmurze poufnych informacji. Do rozwiązania pozostają kwestie prawne, np takie GIODO.

Napisany przez: wookieb 16.05.2011, 09:20:55

I tak musisz mieć osobe techniczną. Ale podliczmy
http://pokazywarka.pl/ypysc4/
Problem polega na tym "kiedy trzeba kupić kolejną instancje"?


Albo zainwestujesz trochę więcej w osoby techniczne/programistów na początku i problem jest mniejszy albo faktycznie będziesz się bawić z chmurami i wydasz... no właśnie. Zweryfikuj proszę moje obliczenia

Napisany przez: batman 16.05.2011, 09:54:09

Twoje podejście do tematu bazuje na złych założeniach. Startupy wybierają chmurę na początek, ponieważ opłaty są śmiesznie małe. W przypadku kupowania serwerów nie wiesz ile będą musiały uradzić i bardzo łatwo można przeinwestować. Z drugiej strony, jeśli pomysł się sprawdzi, chmura daje możliwość prostego zwiększenia zasobów do Twojego zapotrzebowania, a nie sztywnych ram, których musisz się trzymać. Nie da się w ten sposób porównać własnych serwerów z chmurą.
W zestawieniu zapomniałeś również o jednym, chyba najdroższym, elemencie - adminie. Ktoś kto ogarnie taką "mini farmę" nie należy do najtańszych. W przypadku chmury potrzebujesz średnio rozgarniętego programisty. Kwestie load balancingu, disaster recovery, cache'u, firewalli, instalacji i konfiguracji środowiska i co tam jescze admini robią, spoczywają na brakach firmy dostarczającej chmurę.

Napisany przez: wookieb 16.05.2011, 09:56:12

Dobrze, dlatego przelicz proszę jaki jest końcowy koszt w rzeczywistości. Podałem przykład i wziąłem pod uwagę nagłą potrzebę zwiększenia mocy maszyn. Pamiętaj, że chmura nie zwalnia Cię CAŁKOWICIE z posiadania programisty/admina do utrzymania.

Napisany przez: starach 16.05.2011, 10:15:33

Nagły rozwój popularności chmury wydaje mi się być spowodowany dwiema sprawami. Pierwszą jest ogromna kampania reklamowa całego rozwiązania. Jest to po prostu metoda gigantów na wejście na rynek hostingu.

Drugą natomiast są źle skalujące się aplikacje napisane ( najczęściej w PHP ) Żeby daleko nie szukać co mam na myśli. Jak podłączyć sesje pod bazę danych jak jakiś cymbał użył wszędzie w kodzie odwołań do tablicy superglobalnej SESSION, albo zrobić load balancing bazy danych jeśli użyty sterownik nie został do tego celu przystosowany. Dlatego z tych względów łatwiej jest startować w chmurze. Jeśli aplikacji napisana jest z głową wystarczy wykupić hosting współdzielony, a potem z czasem przenieść się na serwer dedykowany.

Wydaje mi się że trochę batman wyolbrzymiasz problem przenosin. Skopiowania nawet bardzo dużej ilości plików z hostingu współdzielonego na dedyka raczej problemu nie powinno stanowić. Dodatkowo jeśli serwer dedykowany wykupujemy w tej samej firmie w której braliśmy do tej pory zwykły hosting ta firma zapewne może przeznaczyć swojego własnego admina do pomocy w przenosinach.

Chmura jest przereklamowana.

Napisany przez: wookieb 16.05.2011, 10:20:10

M.in przez http://pl.php.net/manual/en/function.session-set-save-handler.php o których "Cymbały" nie mają pojęcia?


W nowoczesnych rozwiązaniach nie istnieje coś takiego jak load balancing na poziomie sterownika który z założenia jest głupotą.

Napisany przez: batman 16.05.2011, 10:34:58

Nie twierdzę, że w przypadku chmury nie potrzeba programisty. Twierdzę, że w przypadku chmury nie potrzeba admina. Wiedzę z zakresu obsługi chmury pojmie każdy programista.
Postaram się dzisiaj pod koniec dnia przedstawić przybliżony koszt hostowania aplikacji w Windows Azure. Koszt będzie nieporównywalnie mniejszy niż w przypadku kupowania serwerów na zapas.


Problemem hostingu współdzielonego jest to, że w przypadku przekroczenia przydzielonych zasobów dosyć często wycinają Ciebie bez żadnej informacji zwrotnej. Wtedy tracimy czas i klientów.

Napisany przez: darko 16.05.2011, 16:05:37

~batman
Z zalinkowanych treści wynika jasno, że problemów chmury w jej obecnym wydaniu jest kilka. Wystarczy wymienić najważniejsze, jak utrata danych czy fakt, że tak na prawdę właściciel danych przetwarzanych w chmurze nigdy do końca nie wie, gdzie fizycznie znajdują się jego dane, ani, kto ma do nich dostęp (co też nie jest bez znaczenia). Są to argumenty na tyle ważne, że warto chwilę zastanowić się nad sensem korzystania z chmury, przynajmniej na tę chwilę. Jeśli tacy giganci, jak amazon czy microsoft nie potrafią uniknąć sytuacji, w której bezpowrotnie jakiś tam promil danych przez nich hostowanych (promil w skali ogólnej, faktycznie terabajty) po prostu bezpowrotnie "zginął", to dlaczego w ogóle mamy ufać jakimkolwiek providerom i ślepo wierzyć wszystkim publikacjom, które starają się robić szum wokół tego rozwiązania? Ja nie twierdzę, że chmura jest czymś złym, po prostu mam wrażenie, że jeszcze minie trochę czasu, zanim zostanie opracowane i sprawdzone jakieś rozwiązanie, które pozwoli na przemysłową skalę wykorzystywać jej zalety. Jeśli chodzi o elastyczność i ewentualnie niższe koszty, to też jest raczej naciągana teza, gdyż mamy na rynku usług hostingowych bardzo dużą konkurencję, a co za tym idzie - bardzo bogatą i elastyczną ofertę planów hostingowych i to zarówno serwerów współdzielonych, wirtualnych, jak i serwerów dedykowanych. Każdy znajdzie coś dla siebie, a w miarę upływu czasu i potrzeb - rozszerzy sobie plan.

Napisany przez: wookieb 16.05.2011, 16:11:40

~ Darko
A myślisz, że w zwykłym hostingu masz tą pewność? W owym przypadku bardziej bym zaufał chmurze niż standardowym dostawcom usług hostingowych,

Napisany przez: darko 16.05.2011, 16:18:15

Właśnie, pewności nigdy nie ma, ale i prawdopodobieństwo utraty danych w chmurze jest moim zdaniem //edited (póki co) większe (chociaż mogłoby się wydawać, że jest odwrotnie a i sama chmura reklamowana jako bezpieczniejsza). http://www.rn.webhosting.pl/Stracili.nieodwracalnie.dane.po.chmurokalipsie.chmury.nie.lepsze.niz.zwykly.hosting

Napisany przez: starach 16.05.2011, 17:57:41

Chodziło mi o to że trzeba masę kodu przewertować, znaleźć odpowiednie wywołania i je podmienić, bo nie ma ujednoliconej metody dostępu do danych. Nie chodzi mi tutaj tylko o sesję. I tak na marginesie znam tą funkcję aż za dobrze.

Możesz uściślić albo najlepiej podać jakiś przykład, bo dla mnie osobiście implementacja robienia selectów ze slave'ów w Doctrine lub Propelu właśnie takim czymś jest i nie zgodzę się żeby to była głupota.


Dlatego należy monitorować obciążenie procesora generowane przez skrypt i nie wybierać takich krzaków jak np. superhost.

Napisany przez: wookieb 16.05.2011, 18:10:17

HAProxy, bazy które same dbają o load balancing (działające w ala klastrze)

Napisany przez: batman 16.05.2011, 18:37:26

@darko
Większość podanych przez Ciebie linków jest sprzed dwóch lat, a to bardzo dużo w branży IT. Jedynie pierwszy link prowadzi do sensownej treści. Jak już pisałem, większość serwisów hostowanych w chmurze Amazonu nie była gotowa na taką awarię. O tym jak jeden serwis, również hostowany w Amazonie, przeczytasz w linku, który już podsyłałem (http://don.blogs.smugmug.com/2011/04/24/how-smugmug-survived-the-amazonpocalypse/).
Z awariami chmury jest tak samo jak z wypadkami samolotów. Jest o nich głośno, ponieważ na raz ginie dużo osób. Co z tego, że tyle samo ginie codziennie na drogach. Nie jest to medialne i news się nie sprzeda.

@starach
Jeśli odsiejemy krzaki, zostanie nam kilka firm, które są drogie, a co za tym idzie cały plan oszczędzania na hostingu spali na panewce.

Ważną kwestię hostowania aplikacji w chmurze poruszył @darko. Miejsce przechowywania danych. W zależności od profilu klienta, może pojawić się wymóg, by dane fizycznie znajdowały się na terytorium określonego kraju. W takim przypadku zdecydowanie odradzałbym chmury (nawet te prywatne). Jeśli mamy dane, którymi nie chcemy się dzielić, powinny one leżeć na naszych serwerach, znajdujących się w naszej serwerowni, w naszym budynku.

Napisany przez: darko 16.05.2011, 20:16:57

Linki może i nie są pierwszej świeżości, jednak nie zapominajmy, że były to niegdysiejsze hot-newsy dot. chmury właśnie i zapewne opisujące stan jej ewolucji jeszcze sprzed podziału na odrębne modele biznesowo-funkcjonalne (iaas, saas, pass). Bardziej przeraża mnie fakt, że ktoś, gdzieś jest w stanie przeprowadzić skuteczny atak na połączone w jedną sieć komputery dysponujące nie lada zasobami obliczeniowymi, dysponując zapewne potężnym botnetem. Swoją drogą ciekawe jest, że dopiero teraz tak głośno zrobiło się na rodzimym rynku na temat cloud computing, zwłaszcza, że koncepcja sama w sobie nie jest nowa i - jak można wyczytać chociażby na stronach angielskiej wikipedii - pochodzi z lat 60.tych XX wieku, a pierwsze użycie terminu "chmura obliczeniowa" miało miejsce w 1997 roku.

Napisany przez: ixpack 25.05.2011, 17:14:28

100% się zgadzam z powyższym cytatem. Dlaczego apple jest popularne? Marketing. Dlaczego CloudC jest teraz popularne? Bo wielcy to lansują. IMO jest jeszcze za wcześnie na to rozwiązanie, jest za drogo, choć warunki techniczne umożliwiają teraz zbicie tych cen wielokrotnie (czytałem niedawno artykuł, nieco tendencyjny, nie zapisałem w zakładkach - ja zły), ale jest jeszcze za mała konkurencja na tym rynku. Cofnijcie się kilka lat wstecz - jak drogie były dedyki, a jakie są teraz w porównaniu do przeszłości?

Moim zdaniem chmura będzie idealnym rozwiązaniem dla takich serwisów, które mogą wybuchnąć w mgnieniu oka - jak niegdyś nasza klasa. Co się z nimi stało? A co teraz się dzieje? Popularność ich spada, trafik się unormował i teraz powinni z chmury przejść na swoje serwery. Choć fakt wszystko dzieje się w Polsce, nie globalnie...

Teraz być w chmurze to tak jakby "być cool", mieć iphone'a, mieć tablet (?!), słuchać dubstep'u, grać w minecraft'a - to jest popularne, ale nie dla każdego.

Napisany przez: everth 25.05.2011, 18:18:19

W dłuższej perspektywie to jednak chmura będzie bardziej ekonomicznym wyborem. Po prostu to rozwiązanie współdzielone, oszczędzasz na energii, konserwacji sprzętu, zatrudnianiu adminów. A ta koncepcja ma znacznie większe możliwości dostosowania oferty zarówno do małych stron jak i dużych niż tradycyjne hostingi. Bezpieczeństwo - na razie jesteśmy w fazie eksperymentu na żywym organizmie, się zobaczy. Ja tam jestem zresztą pesymistą w tym względzie - już dzisiaj botnety zbierają znacznie wartościowsze informacje, banki i towarzystwa ubezpieczeniowe wiedzą o tobie więcej niż twoja rodzina a do sieci wyciekają (albo raczej są sprzedawane) całe bazy danych. Chmura raczej nic w tym względzie nie zmieni. Ot kolejny cel na strzelnicy.

A marketingowy szum - ktoś w korpo wreszcie zrozumiał że utrzymują ponadnormatywne moce obliczeniowe w swoich centrach danych i postanowił to sprzedać. W końcu po co tracić na pustych cyklach procesora?

@ixpack
W sieci dotyczy to prawie każdego ogólnodostępnego serwisu -> efekt 'wykopu'. I przy czymś takim chmura (jeszcze jak ceny zejdą w dół) będzie bezkonkurencyjna.