Drukowana wersja tematu

Napisany przez: s_w_ir 6.01.2004, 09:34:14

Zastanawia mnie skąd bierzecie zlecenia. Tak mnie to wzieło że aż wczoraj sobie kupiłem wyborczą, bo był dodatek z ofertami pracy, ale nic nie znalazłem. W necie na stronach z ofertami to tylko na praca.pl znalazłem jakieś oferty no i oczywiście na php.pl:) Ale to jest za mało. Muszą być inne źródła.

--
edit: zmienilem tytul (ortografia). a fe mister
A nie bo ja teraz go zmieniłem:)))

Napisany przez: BzikOS 6.01.2004, 09:36:14

Mnie zlecenia same znajdują Nigdy nie szukałem żadnej web'owej roboty.

Napisany przez: zombie 6.01.2004, 11:12:59

Nie ma co się oszukiwać. Profesjonalnej konkurencji jest od groma. Sam nie mogę narzekać. Wiem, że jest wielu lepszych ode mnie, a mimo to np. aktualnie mam na glowie 4 strony i jeszcze jakieś montaże video.
Trzeba parę razy pokazać się z dobrej strony i zleceniodawcy sami się znajdą. Wiedza i umiejętności to tylko część sukcesu. Jest jeszcze parę spraw, które klienci cenią, jak np. szczerość (nigdy nie mów, że czegoś się nie da jeśli po prostu tego nie umiesz), umiejętność znajdowania rozwiązań, etc. Sam nie wiem kiedy telefon zaczął mi dzwonić tak, że aż momentami mam dość.

Napisany przez: patrycjusz 6.01.2004, 12:30:05

hmm..
Podzielę ci to tak:
:arrow: osoba odpowiedzialna za wystawianie tematu :wink: zazwyczaj posiada odpowiednie wykształcenie ukierunkowane w stronę zarządzania i marketingu, o tym że biegle włada min. dowma językami nie wspomne i oczymś takim jak referencje z przynajmniej kilku dużych i poważnych firm też nie będe wspominał :wink: - ta osoba odpowiedzialna jest w pełni za znajdywanie prac , wstępne negocjajce (ogólny model funkcjonalny, przygotowanie podłoża pod podpisanie umowy itp)
:arrow: osoba odpowiedzialna za ciągłość i profesjonalizm trwania prac a także kontakt z klientem - osoba posiadające odpowiednie warunki zarówno materialne (bezpośredni kontatk ze wszystkim, ciągła dyspozycyjność) jak i osobowe (samo kreatywność, brak problemów z komunikacją itp)
:arrow: programiści i graficy - no to nie ma co gadać poprostu profesjonaliści i przedewszystkim wiedzą gdzie szukać pomocy (specjalistycznej) na wypadek niespodziewanego problemu

Generalnie prac należy szukać wertując net w poszukiwaniu ogłoszeń (jest tego sporo już o czymś takim jak www.aaaby.pl nie wspominam ) , w miarę jak rozbudowujecie swoje portfolio prace zaczną pojawiać się sami bo klient dla którego wykonujecie rzetelną robote sam was dalej poleca i idzie wieść w świat o takiej a takiej firmie. Z własnej autopsji powiem że większość drobnych firm jest tylko miejscem gdzie buduje się swoje CV, później sposób działalności często się zmienia (praca osobno w dużych przedsiębiorstwach).
Dodam że w zależności od tego jakie masz ambicje lepiej ustawić się już na początku drogi odpowiednio, jeżeli chcesz only budować serwisy www (plus jakieś tam sklepy w necie itp) ogólnie są to sprawy nie zabardzo złożone, to sądze że najelpszym wyjściem jest zdobycie odpowiedniego portfolia a pózniej skompletowanie się z paroma osobami i odpowiednia działalność gospodarcza (i powiększanie swojego CV) zaś jerzeli twoje ambicje to np. posada programisty w SAP to nauka, nauka i jeszcze raz nauka, wykształcenie na wypas (najlepiej polibuda warszawska, ewentualnie UW,PJWSTK) oczywiście w między czasie ciągłe zdobywanie doświadczenia i różnej maści certyfikatów (językowych itp) a gwarantuje że przy odrobinie chęci wtedy praca odpowiednia sama się znajdzie :wink:
Pozdrawiam patS.

Napisany przez: scanner 6.01.2004, 12:47:40

haha.. w moim wieku i przy moim statusie materialnym rzeczy nieosiągalne, zatem pozostaje miTylko z tą złożonością to bym tak nie używał za bardzo floor() - niejeden projekt skryptu (modułu dla CMS'a?), który mam w głowie opiera się na dośc złożonych sprawach.

P.S. Lubie takie telefony jak przed chwilą. Właśnie wpadł mi w ręce projekcik za jakieś kilkaset złociszy. Teraz musże wynegocjować cenę. Jako że projekt jest typowo użytkowy (intranetowy) cena będzie w sumie tylko na engine.

Napisany przez: Dawid Pytel 6.01.2004, 13:25:10

Tutaj się nie zgodzę. Najlepszymi handlowcami są osoby które mają do tego żyłkę. Handlowiec z którym pracuję uczy się na kierunku ani trochę nie związanym z marketingiem a jednak uważam, że jest najlepszy w swoim fachu. Potrafiłby sprzedać wszystko każdemu a poza tym dba o kontakty z wykonawcami projektu.


A wracając do tematu...
To zapewn mało kto potrafi 'wyżyć' na ogłoszeniach z Internetu. Na jedno zlecenie pracodawca dostaje kilkadziesiąt ofert. Musisz być naprawdę dobry żeby się wybić.

Prawda jest brutalna, ale wszsytko zależy od kontaktów, znajomości i... sczęścia.
Ja zacząłem od stron hobbistycznych. Na jedną z tych stron trafił właściciel agencji reklamowej i... to był początek
Innym razem szef firmy dla której zrobiłem stronę polecił mnie komuś innemu...
A największe szczęście miałem gdy na grupie dyskusyjnej oceniłem stronę nowopowstałej agencji interaktywnej w moim mieście. Oni zaobaczyli moją stopkę i skontaktowali się ze mną. Było to rok temu i do tej pory co chwila dostaję od nich jakiś nowy projekt do zrobienia.

A więc większość do zbieg okoliczności i trochę szczęścia

Napisany przez: spenalzo 6.01.2004, 14:33:53

Ja musze powiedzieć, ze swoja pierwszą robote załapałem przez internet. A potem zleceniodawca był zadowolony i polecił dalej.
Teraz udało mi się wkręcić do kumpla, który był niezadowolony ze swojego wceśniejszego współpracownika - ale powiem, że jest bardzo ciężko.
A najgorsze ejst to, że większość pisze, że doskonale zna php, MySQLa, HTML i co tam jeszcze - a jak przyjdzie co do czego to tą ich wiedze można sobie o kant d*** potrzaskać :| I dzięki takim elementom, nawet jak super znasz, to nikt Ci nie uwierzy bo wszyscy tak piszą...
A więc: znajomości, znajomości i znajomości.

Napisany przez: Dawid Pytel 6.01.2004, 14:43:38

No tak, trzeba sobie wyjaśnić najważniejszą sprawę.
Jako programista php może pracować i SPRAWDZAĆ się w tym nie ta osoba, która dobrze zna język (ma znajomość wszystkiego od sesji do... generowanie PDF - to tylko przyklad) tylko osoba która wie jak rozwiązać napotkane pułapki... bo potrzebną wiedzę do wykonania danego tematu można znaleźć w jeden wieczór.

Napisany przez: Fo 6.01.2004, 15:50:18

niom, ja powiem tak :
bez kontaktow za daleko nikt nie zajedzie bo zycie nie raz czlowiekowi klody pod nogi rzuca , dlatego kontakty, znajomosci i to co obowiazkowe czyli wiedza ponad wszystko jesli ktos ma kontakty to zawsze mozna sie doszkolic, douczyc i robote juz ma jak znalazl....

odnosnie ludzi u ktorych mozna zalapac robote... hmm, no to powiem tak : jesli ktos bardzo chce i wie czego potrzebuje, wie na ile go stac zeby cos rozkrecic, ma jakies pewne niekoniecznie duze ale dobre uklady i ma skad miec zlecenia, to znalezenie ludzi nie jest duzym problemem aczkolwiek nie mozna zbyt pochopnie przyjmowac nikogo na stanowisko bo jak to juz w temacie sie obilo, duzo jest osob ktore upiekszaja swoje kwalifikacje ... tak wiec ostra przebierka w grupie ludzi ktorych biezemy pod uwage na potencjalnych kandydatow na dane stanowisko....

najwazniejsze jednak jak dla mnie sa kontakty, jesli sie je ma i nie siedzi sie na tylku tylko sie kombinuje jak tylko mozna, no to mozna rozkrecic to i owo

ale napisalem, olala chyba mi glowe przewialo jak z urzedu skarbowego wracalem :/

Napisany przez: enceladus 6.01.2004, 16:33:22

Popieram - kontakty to podstawa
Inna sprawa że rynek pracy dla programistów webowych to wielkie bagno - tysiące amatorów uważa się za super programistów a np. OOP nie słyszeli. Dlatego php i pochodne traktuję jako hobby na którym można czasem zarobić jakąś dodatkową kasę, a żyję z czegoś innego. Pozwala mi to doceniać swoją pracę prgramisty i nie zeszmacać się za psie pieniądze... Inna sprawa że wiele razy znajdują się tacy co zrobią coś taniej niż ja, albo klient wymięka przy cenie - nie przejmuję się tym. Ludzie pamiętajcie, że jeśli sami nie podkręcimy cen na tym rynku to za jakiś czas z pracy programisty na waciki nie wystarczy

Napisany przez: spenalzo 6.01.2004, 17:02:02

Niskie ceny? To spróbuj podać komuś cene 2000 za duzy projekt jak ma garść lamerów za 700 zł. Na pewno dostaniesz. A że mu nie bedzie działąć dobrze, lub będzie pełno dziur ?
Więc albo weźmiesz te 700 zł, co Ci w ostateczności zaproponują, albo uniesiesz się honorem i nie weźmiesz - nie będziesz miał nic, ale świadomość że nie zeszmaciłeś się.

Napisany przez: BzikOS 6.01.2004, 17:04:11

2000 za duży projekt!?!? spenalzo nie zaniżaj cen...

Napisany przez: zombie 6.01.2004, 17:14:41

Na lamerach można się szybko przejechać. Olewać jełopów, którzy chcą realizować projekty sugerując się ceną. Wcześniej, czy później zrozumieją swój błąd. Ja jestem za stałym trzymaniem się stawek, bo - zgadzam się z enceladusem - zniszczymy ten rynek. To jedna z niewielu branż w tym kraju, gdzie można uczciwie zarobić. Nie zniszczmy tego rynku. Kto zaniża ceny, sam pod sobą dołki kopie. Jeśli my nie będziemy szanować swojej pracy, to inni też nie będą. Ja olewam kolesi, którzy mają wysokie wymagania za małe pieniądze.

Napisany przez: Fo 6.01.2004, 17:19:07

hmm duzy projekt hmm, miedzy 5-10 tys. jak dla mnie. PLN oczywiscie zeby ktos przypadkiem nie pomyslal ze w dolcach ($) licze

Napisany przez: #sigsegv 6.01.2004, 17:32:34

Wydaje mi sie ze cena zalezy bardziej od pracodawcy, widzialem zlecenia ktore potrwaly pewnie z 16h i proponowano za nie 25$ i takich zlecen sie po prostu nie bierze. Jezeli jednak wystepujesz u klienta jako podmiot gospodarczy to za projekt kilku dniowy do miesieczny mozna wziasc spokojnie od 2000-20000zl i tak zawsze nalezy sie ustawiac. Wazne jest zaufanie i wystepowanie jako profesjonalny podniot gospodarczy i wtedy cena moze podskoczyc i to znacznie.

Napisany przez: s_w_ir 7.01.2004, 00:42:58

Właśnie przez zaniżanie cen straciłem swój pierwszy projekt. Za miesiąc pracy chciałem wziąść tysiaka co i tak wydawało mi się co najmniej dwa razy zaniżoną ceną, ale to pierwszy projekt(sobie myśle) więc nie będe sępem. A tu koleś pisze mi że wszystko tak jakby chciał(wysłałem mu początkowy projekt), ale ktoś zaoferował mu dwa razy tańszą usługę. Nie uważam się za kogoś kto ma duże doświadczenia z php, ale ciekaw jestem kto to zwinął mi zlecenie biorąc 500zł. Tak też widać straciłem mój pierwszy i ostatni kontakt. Ale jeszcze będzie czas...

Napisany przez: enceladus 7.01.2004, 08:18:03

To może warto opracować jakiś "oficjalny" cennik środowiska php w PL i w razie czego powoływać się na niego. php.PL instytucją standaryzacyjną nie jest, ale może część potencjalnych klientów zwróci na to uwagę ?

Napisany przez: It's_me 7.01.2004, 08:39:26

ja sie kieruje takimi zasadami (na przykladzie):
- telefon dzwoni klient - chce program ktory ... ble ble ble,
- ok jestem gotow to zrobic skoro jest Pan zainteresowany moimi uslugami przed zaczeciem prac oczekuje 30 % zaliczki okolo 700 zl
Co si dzieje wtedy - jezeli klient chce Was orżnąć to Wam podziekuje i chwala mu za to - zas powaznie podchodzacy do tematu bedzie dalej rozmawial i zawsze kiedy znajdzie tanszego macie 30% zaliczki za prace ktora w miedzyczasie wykonaliscie.

- klient juz jest coraz bardziej uswiadomiony ze dobry projekt kosztuje !!! Zas ile to zalezy od Was nalezy jednak Pamietac aby nie brac projektow za "wszelka cene".

Tak postepuje u siebie i dzieki temu nie mam projektow gdzie mi marudza po 20 tys razy ze ten zielony to ma byc zielony ale inny taki ciut ciut bardziej zielony wchodzacy w jasny zielony ktory bedzie mniej zielony aczkolwiek moze wchodzic w te zielen co jest teraz. Zas klient ktory placi wiecej tak naprawde oczekuje profesjonalizmu do za taka kwate jestem przekonany ze mozna dac.

Napisany przez: Fo 7.01.2004, 16:23:31

tak zgadza sie, itsme raczej wie to ze swojego doswiadczenia poniewaz lata juz swoje ma. ja moge przytaknac do tego zeby nie brac roboty za kazda cene, jesli podejmujecie sie wykonania projektu i jesli wiecie ze jestescie dobzi w tym co robicie to cencie siebie i swoja prace, swoj czas !
np. taka sytuacja, masz mozliwosc wykonania roboty za jakies 1000zl a zleceniodawca wkoncu ci mowi ze sorry, ale on znalazl kogos kto mu to zrobi za 500.... ja takiemu odrazu mowie : powodzenia ! bo a) albo jest to chwyt zleceniodawcy majacy na celu zmniejszenia kosztow ktore moze przeznaczyc na projekt, albo faktycznie kogos znalazl, ale wg. mnie nie jest to osoba pewna, a raczej to taka ktora ma upiekszone referencje.... albo jest to znajomy zleceniodawcy ktory zdecydowal sie po promocyjnej cenie odpalic projekt koledze

tak wiec, cencie swoje umiejetnosci i czas, bo biorac cos za 500 zl co najpierw mialo 1000 kosztowac (taki glupi przyklad) nie macie odrazu czasu na robienie paru rzeczy.... a co jak w tej chwili odezwie sie ktos kto za cos prostego dla was do wykonania bedzie oferowal 2000zl + dalsza wspolprace o ile bedzie zadowolony z efektow ? nad tym trzeba sie dobrze zastanowic bo pod uwage napewno nalezy brac takie mozliwosci.

jesli jeszcze chodzi o wspolprace przy wykonanym juz projekcie -> np. wprowadzanie danych, to ze swojego doswiadczenia wiem ze nie jest to za najlepsza forma dorobku o ile nie jest to firma badz osoba ktorej sie nie pali.... bo mialem taki przypadek ze przyjezdza mi do domu pan ktory rzuca mi 50zl na miesiac za wprowadzanie ofert jego klientow i kazdego dnia jeszcze potrafi dzwonic i dogadywac przez telefon ze za wolno, ze mu sie pali, ze klienci czekaja, a czemu jeszcze nie zrobione ? tak wiec, rowniez bardzo dziekuje

Napisany przez: #sigsegv 7.01.2004, 17:57:03

Moze jeszcze zalozymy zwiazki zawodowe i lobing w sejmie.
Tobie sie marzy socjalizm?

Napisany przez: Indianin 7.01.2004, 19:13:59

Związki zawodowe to raczej nie jest wymysł Lenina .

Napisany przez: enceladus 7.01.2004, 20:39:20

Nie socjalizm ale np. stowarzyszenie i wcale się nie marzy to taka swobodna myśl ...
Związki zawodowe i 'lobbing' to jest właśnie element kontaktów na które niektórzy się powoływali.

Napisany przez: wassago 8.01.2004, 09:20:18

chises! [b]moderatorzy! zmiencie w koncu temat tego topicu.

Napisany przez: kurtz 8.01.2004, 09:24:04

Hej[quote]chises! [b]moderatorzyzrobione.


Pozdrawiam

Napisany przez: AcidBurnt 8.01.2004, 09:40:19

eh... zanizanie cen, juz raz sie tak wkopalem, zrobilem z kumplem kolesiowi stronke za grosze.. siakies 300 złociszy, i teraz koles chce nastapnych stronek po tej samej cenie.... eh... a bylo mowione o nastapnych projektttach za normlna kase...

Napisany przez: ikioloak 8.01.2004, 10:39:37

Odwołując się do pierwszych postów tego tematu, jak zapewnę wiele z Was wie, jest grupa dyskusyjna pl.praca.oferowana na serwerze news.pol.pl. Tam często ukazują się jakieś oferty, najczęściej sklepy internetowe a również oferty stałej pracy.
A co do cennika usług, to nie jest głupi pomysł. Sam też nie wiem ile kasować ludzi. Niech to nie będzie "oficjalny" cennik, ale bardziej orientacyjny.

Napisany przez: AcidBurnt 8.01.2004, 11:00:34

myslisz ze ktos sie bedize do niego stosował?

zawsze sie znajdzie taki ktos kto zanizy te ceny i zawsze znajdze sie taki ktos kto bedize wolał zapłacic mniej...

Napisany przez: ikioloak 8.01.2004, 11:14:56

Chodzi o to, że nie chce zanizyc ceny i dac sie zfrajerowac. Znowu tez nie chce dawac takich cen, by od razu wszyscy uciekali. Jesli jestes przeciwnikiem cennika, to w takim razie, ile bys żądał za zrobienie tego
http://forum.php.pl/viewtopic.php?t=9573

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 11:15:17

Nawet jeśli nie będzie się stosował to może będzie to jakiś punkt wyjścia

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 11:23:06

Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię ( w sumie to temat na osobny wątek) - w ramach php.PL warto może opracować zarys wymagań, które powinien podać oferent... Nie jest sztuką powiedzieć np. "chcę sklep internetowy" - sklepy są różne - jednym wystarczy prosta prezentacja towarów z zamawianiem przez maila ., inni będzą potrzebowali trochę więcej - ale z punktu widzenie klienta to ciągle jest sklep... może warto ich (nas) uświadamiać w tej kwestii Dobrze napisana umowa i projekt PRZED jego realizacją to 3/4 sukcesu. Unika się wtedy sytuacji gdy przy serwisie gotowym w 90% klient mówi, że on jednak chce mieć "trochę" inną funkcjonalność, a z punktu widzenia programisty przewraca to 100% kodu

Napisany przez: scanner 8.01.2004, 11:32:42

Planuję w ramach php.pl zebranie wszystkich wzorów umów, jakie można spisac miezy oferentem a projektantem. To i informacje dla oferentów jak zamawiać, byłoby niezłą pomocą

Napisany przez: It's_me 8.01.2004, 11:33:54

http://forum.php.pl/viewtopic.php?t=731

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 11:50:06

Nie wiem jak taki przykład nijak się ma do projektu i do umowy... jest jak zamówienie samochodu, ale czy to maluch czy ferrari to już nie wiemy .
I weź po czymś takim wyceń Dogadasz się z klientem, wycenisz jak malucha a klient poprosi o ABS-y, aktywne zawieszenie i 500KM i co wtedy zrobisz ? (To ciągle jest samochód - a właśnie to klient zamawiał)

Napisany przez: patrycjusz 8.01.2004, 12:31:08

hmm..
umowa (o dzieło,zlecenie) poza podstawowymi cechami jakimi się cechują tego typu dokumenty, moim zdaniem powinna zawierać:
- dokładnie sprecyzowaną specyfikacje systemu która jest przedmiotem zlecenia,
- datę,miejsce rozliczenia i w jaki sposób zostanie stwierdzone wykonanie przedmiotu umowy,
- opis,model funkcjonalny itp (w nim dokładny opis systemu, użyte technologie itp)
- załącznik o formie rozliczenia finansowego (kiedy, jak duże pobrane były zaliczki itp)
Oczywiście sama umowa winna być odpowiednio zbudowana, tak aby nie było pretensji o np. harmonogram prac który także powinnien być dołączony do umowy jako załącznik.
Teraz coś od siebie...
Jeżeli wykonujecie stronki w php itd na mała skalę, ewentualnie od czasu do czasu zrobicie coś większego to ewidentnie wystarczą wam porady zamieszczane w różnych serwisach, odnośnie budowy i przykładów umów między pracownikiem a pracodawcą. Zaś jeżeli "żyjecie" z programowania lub macie taki zamiar to jednak polecam zainwestować w parę spotkań u radcy prawnego z zakresu prawa pracy,handlowego itp, a gwarantuję że sytaucje nie miłe wam się raczej zdarzać nie będą.
Z racji tego że mam dosyć duże możliwości konsultacji z prawnikami z zakresu prawa pracy, nie będzie dla mnie stanowiło problemu przygotowanie (właściwie zdobycie :wink: ) przykładowych umów i innych najczęściej potrzebnych dokumentów jak np. umowa o przeniesienie praw majątkowych itd. Pozatym już kiedyś pomysł zgłaszałem
Pozdrawiam patS.

Napisany przez: scanner 8.01.2004, 12:34:26

PatS: Pogadamy oi tym, na PW, ok? Zebrałoby sie materiały, skleciło poradnik i wystawiło na php.pl

Napisany przez: Fo 8.01.2004, 14:04:32

ekhem, a ja bym chcial powiedziec tak :

niewiecie na ile kasowac klienta ? a wiecie czemu ? no bo go nie znacie ....
przypuscmy zglasza sie do was jakas firma i mowi ze chciala by to to i tamto, nie podawajcie odrazu stawki....
najpierw co nalezalo by wykonac : pierwszy zarys projektu dla klienta - zeby wiedzial jak mniej wiecej bedzie to wygladalo i z czego sie bedzie skladalo, ile mniej wiecej na to pojdzie czasu.... i na tym ja bym zamknal pierwsza rozmowe z klientem... a miedzy czasie kiedy juz na nastepna umowil bym sie na jakis tydzien pozniej.... rozejrzal bym sie nieco na rynku i poszukal informacji w kazdy mozliwy sposob, co to jest za firma.... jakie ma obroty, ile istnieje na rynku, w jakiej galezi przemyslu egzystuje i czy ona ma przyszlosc (jesli tak, to firma nie boi sie inwestowac bo wie ze ma perspektywy na rozwoj) .... tym wlasnie zajal bym sie w miedzy czasie..... na nastepna juz rozmowe no mozna by bylo juz podsunac chociaz jakas specyfikacje projektu, jakby to mialo wygladac, funkcjonowac czyli np. na czym bedzie oparty system, jakie bedzie mial wymagania do poprawnego funkcjonowania... oczywiscie o temat hostingu rowniez bym zachaczyl... i probowal przekonac klienta ze to wlasnie u nas na serwerze system ktory bedzie dla niego pisany, bedzie chodzil poprawnie itp. zeby moc tak rozmawiac i zeby wogole moc wytargowac sie o cene (bo to mozna targowaniem sie nazwac) przydaly by wam sie jakies referencje (jesli jestescie bezposrednim koderem odbiorca zlecenia) a jesli macie ludzi (np. kogos do pomocy) to przydalo by sie jakies wspolne *dobre* portfolio, zeby klient wiedzial ze nie ma do czynienia z byle kim, kto sie podejmie skasuje zaliczke i zniknie bez sladu bo takie sytuacje sie zdarzaja i to czesto, nietylko w branzy komputerowej. jesli juz przedstawiliscie klientowi wasze portfolio i zrozumial on ze nie jestescie byle kim tylko wasza robota jest solidna.... to nie zapomnijcie przypadkiem o tym ze przeciez *musicie* cenic siebie, swoja prace i swoj czas, jesli czegos wiec sie podejmujecie jako w miare profesonalny wykonawca to macie pelne prawo kasowac tyle ile uwazacie za stosowne, klient musi zrozumiec ze nie placi za zabawki bo takich juz nie robimy tylko za profesjonalnie wykonany projekt specjalnie na jego zamowienie, ale to jak juz mowilem dopiero na drugiej (przynajmniej) rozmowie z klientem... kiedy juz wiecie kto to jest i na ile mniej wiecej go stac. Na rozmowie z klientem rowniez *uwaznie* patrzcie na to czy klient ma pojecie o tym co by chcial, czy zna sie mniej wiecej na aspektach technicznych, czy zna sie na technologii... jesli tak - to taka osoba nie bedzie jak juz tutaj itsme wspominal - wyklucala sie o to ze ten zielony moglby byc bardziej zielony niz ten zielony wpadajacy w zielen tamtego zielonego ktory pokazywal ci jak byliscie na pierwszej rozmowie taka osoba (ja tak mysle) jesli jeszcze dotego obadaliscie na czym ona stoi (podloze finansowe) zaplaci, bo bedzie wiedziala ze nie kupuje kota w worku (czyt-> zabawka).... wiec co odradzam to z waszej strony najpierw na pierwszej rozmowie wymawiania jakichs cen koncowych :!: tego nie robcie bo bedzie was mozna wykorzystac na troche $, najpierw przedstawienie klientowi zarysu projektu, w miedzy czasie obadanie jego pozycji na rynku(duza, mala firma, ale czy istnieje i czy ma obroty), pozniej podawanie wstepnych cen, *pobranie zaliczki za pierwszy podstawowy projekt (beta), jesli zadowolony klient -> dokanczamy robote i kasujemy calosc, polecajac sie przy tym na przyszlosc

tak to wyglada na dzien dzisiejszy z mojej perspektywy.

Napisany przez: It's_me 8.01.2004, 14:11:28

a ja proponuje napisac instrukcje obslugi dla pracownika i pracodawcy

Napisany przez: scanner 8.01.2004, 14:12:19

It`s_me: włśnie o czymś takim mówię.

Napisany przez: It's_me 8.01.2004, 14:15:05

ok wiec pojawi sie to w formie artu od dev-aricles

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 14:35:19

Nie zapominaj o:
- gwarancji.
- sprzedawaniu licencji na produkt a nie produktu.

Napisany przez: patrycjusz 8.01.2004, 16:16:16

po pierwsze ...
właściwie gwarancji takowej w naszym rozumieniu do projektów pisanych w php (a o takich mniemam mówimy) się praktycznie nie stosuje i właściwie są zbyteczne a otóż dlaczego, gdyż prawo polskie nie precyzuje wymagań odnośnie funkcjonalności produktu końcowego, którym jest np. strona internetowa, a obu stronom wystarcza model funkcjonalny dołączony do umowy który właśnie pełni taką rolę wyznacznika jakości projektu,
po drugie ...
nie ma czegoś takiego w polskim prawie jak licencja na produkt napisany w php (ostatnio głośna sprawa patentowania algorytmów) ale zamiast tego jest t.zw. prawa majątkowe do dzieła jego twórcy które może odsprzedać o czym wspominałem w moim wcześniejszym (czytaj dokładniej :wink: ) które się różni jedynie wysokością kasy w zależności od tego czy sprzedajemy prawa do całości dzieła i wszystkich możliwych sposobów jego wykorzystania czy tylko cześci.
A co do tematu, sądze że warto go poruszyć na łamach jakiegoś tutorialu i poruszyć tam tematy zarówno samych negocjacji dzieła (pracownik <-> pracodawca) jak i kwesti budowy umów o dzieło czy wspomniane prawa majątkowe, dodatkiem mogło by być polskie tłumaczenie którejś z licencji open-source itp, ale wszystko oczywiście w ramach projektów pisanych w php itp.
Pozdrawiam patS.
P.S. Scanner poszedł mail )

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 18:26:25

Faktycznie może źle to nazwałem w tej chwili w prawie jest zgodność towaru (i nie trzeba precyzować że jest to strona WWW) z oryginałem i tutaj dobrze zrobiony projekt pomaga wykonawcy. Jako gwarancję nazwałem też okres serwisowy np. na wyłapanie bug-ów etc. No chyba że po napisaniu produktu całkowicie się od niego odcinasz.

Co ma patent do licencji i czym różni się aplikacja w php od np Windows, które są aplikacją i udzielana jest licencja - czyżby Microsoft działał na terenie naszego kraju nielegalnie Tak samo taki apache, mysql, samo php też są dostępne na jakiejś licencji i nic nie stoi na przeszkodzie, aby dla swojej własnej aplikacji stworzyć licencję, która może zabraniać nabywcy modyfikacji aplikacji (weryfikowalne po sumach md5) bo straci np. bezpładne aktualizacje.

Z tego co wiem gdy wykonujesz produkt jako pracownik firmy prawa zbywalne zostają w firmie, gdy robisz jako firma możesz już tym handlować, nie jestem pewien co się dzieje w wypadku umowy zlecenia - może ktoś wie ?

Napisany przez: patrycjusz 8.01.2004, 20:28:44

właśnie w przypadku umowy zlecenia prawa majątkowe są twoje, ale w momencie kiedy pracujesz w jakiejś firmie (czyli de facto jest ona twoim zleceniodawcą) to prawa majątkowe są jej :wink:
Ale i tak nie jestem pewien, więc nie kierujcie sie tym zdaniem, upewnie się i dam znać w najbliższym czasie z konkretnymi odwołaniami.
Co do licencji tutaj napisałem to jak mi się wydaje, jestem pewien że w polsce większość produktów nie jest sprzedawana na żadnych licencjach (oczywiście mówię o sofcie w php) a jedynie jest wyraźny zapisek co do kodu (praw majątkowych jego twórców do niego), a co do np . WIN to tak oczywiście że jest sprzedawany na odpowiedniej licencji, ale co do php (tak jak to nadmieniłem w moich postach) nie spotkałem się jeszcze z żadnym produktem licencjonowanym :wink: , chociarz chyba nic nie stoi na przeszkodzie aby taki produkt o licencjonować, chociarz znacie jakiś produkt który byłby wart tego? Oczywiście mówię o produktach komercyjnych.
Pozdrawiam patS.

Napisany przez: enceladus 8.01.2004, 20:50:18

Przykład licencji na produkt napisany w php:
http://www.sote.pl/go/_soteesklep/licencja.php

Licencja nie ma nic wspólnego z prawami autorskimi to są zasady na jakich udostępniasz swój produkt nabywcy - chyba warto jakoś to unormować.... a nie tylko zrobić produkt i o nim zapomnieć. Chyba chcemy być traktowani poważnie - róbmy więc poważnie projekty.

Napisany przez: kwiateek 8.01.2004, 20:57:35

Swoją przygodę ze zleceniami rozpocząłem w momencie kiedy wypuściłem w świat swój serwis internetowy. W poszukiwaniu sponsora na serwis natrafiałem na róznych ludzi, a Ci z kolei mnie zapamiętali i po jakimś okresie dostałem pierwsze zlecenie, które skrupulatnie i szybko wykonałem. Zleceniodawca miał pogląd na moje umiejętności bo w tamtym czasie był sponsorem mojego serwisu.
Pierwszy zleceniodawca był osobą, która rozpoczynała swoją działaność związaną z promowaniem turystyki w internecie a w późniejszym czasie rozwinął się na szerszą skalę - ale nie o nim będzie mowa.
Za pośrednictwem pierwszego zleceniodawcy poznałem swoich potencjalnych klientów, którzy zapoznawszy się wcześniej z projektami jakie zrobiłem dla swojego zleceniodawcy stwierdzili, że jestem wart uwagi i zasługuję na pracę.
I tak ten łacuszek się ciągnie. Co kończę pracę nad jakimś serwisem / oprogramowaniem zaczynam nową... Na dłuższą metę staję się to monotonne więc niekiedy odmawiam jeśli nie mam ochoty na kodowanie.

Jak już ktoś wcześniej napisał umiejętności to nie wszystko - należy pokazać się przyszłemu zleceniodawcy z jak najlepszej strony żeby i on mógł w przyszłości polecić nas komuś.
Z swojego doświadczenia muszę stwierdzić, że w kontakatch między zleceniodawca-wykonawaca liczy się:
- komunikacja-informacyjna (czyli bieżące informowanie o postępach w pracy nad zleceniem)
- terminowość (wypełnianie zleceń na czas, a w przypadku niemożności wcześniejszcze powiadomienie)
- jasność wypowiedzi (czyli nie owiłanie wszystkie w bawełnę i przekaz w trudnych dla zleceniodawcy terminach tylko jasno i zwięźle).
Może wydać się dla większości oczywiste ale warto nadmienić powyższe punkty dla początkujących.

Osobiście nie próbowałem nigdy wykonywać zleceń poprzez tą drogę ale może w czasie wysokiej desperacji zacznę.
Sądze jednak, że takich osób odpowiadających na te lub podobne zlecenia jest bardzo wiele i jak już (również) ktoś nadmienił w większości są to amatorzy, którzy piszą dziurawe skrypty za marne pieniądze.

Możesz się postarać przekonać zleceniodawcę, o skutkach jakie może ponieść w przypadku wybraniu *tańszych * programistów.
Cenimy siebie i swój czas. O wiele więcej zyskamy odstawiając to zlecenie amatorom i kształcąc się czytając jakąś fachową literaturę w czasie gdy klepacz-programista tworzy oprogramowanie za marne XX złotych w trakcie gdy powinien otrzymać za projekt 10/100 x XX złotych więcej.

Miałem już nieraz podobną sytuację dlatego w trakcie pisania aplikacji dla zleceniodawcy staram się przebyć kilka rozmów w których ustalimy w pełni szczególy na temat najważniejszej funkcjonalności oraz tej przyszłościowej - w ramach ewentualnej rozbudowy.
Tym samym pomysł zarysu wymagań przemawia do mnie i chętnie z takiego czegoś bym korzystał.


Beta to już nie taki wczesny. Zaliczka to już po Alphie można brać.

Pozdrawiam.

Napisany przez: CED 12.01.2004, 00:06:47

Przeczytałęm to co napisał patrycjusz i trochę mi się chce śmiać z jego tonu. Zakładam, że skończyłęs UW albo podobne CUŚ i jesteś z wawy, albo ewentualnie mieszkasz w wawie...

...Nie chcę być niegrzeczny, ale po pierwsze są jescze ine dobre uczelnie w Polsce no i nasza Ojczyzna ma też inne ciekawe miasta

Inna para butów to taie cuś co się nazywa, szczęście, samozaparcie, odporność na stres i naprawdę dużo cierpliwości. To że skończy się dobrą uczelnie i takie tam, zna języki i bywało na stażach róznej maści, nie znaczy że od razu będą nas po dupie lizać, a powiem szczerze wręcz przeciwnie.

Znam gościa, który niedawno skończył studia, zna jęzory, był na iluśtam stażach (Zagranicznych też - japonia), a zabawę w "pracę" zaczą jak miał 15 lat gdyjescze królowała Amiga itd. i rynek komputerowo/softowy był zupełnie inny. Myślisz(cie), że łątwo jest znaleźć pracę? Oj nie, trzeba się wykazać włąsną inwencją, pomysłowościąi przedsiebiorczością. Polski rynek pracy jest fiśnięty, kiedy znajomi obcokrajowcy dowiedzieli się jak wygląda rekrutacja w Polsce to za głowy się złapali. WYkształcenie nie jest wyznacznikiem sukcesu w naszym kraju. Znam wielu gości, któzy naparwdę poończyli extra kierunki i są serio dobrzy, albo bardzo dobrzy ale brakuje im czegoś, czegoś co z gościa po zawodówce tworzy super handlowca, menagera itd. itp.
Wykształcenie to nie wszytsko, trzeba kuć swój charakter...
...i jescze jedno nie czekać aż ktoś nas znajdzie tylko działć i działć...
pozdro!!!

Napisany przez: patrycjusz 12.01.2004, 00:51:42

tee CED masz coś do mojej osoby? jak masz to na PW ....
po pierwsze..
nie skończyłem UW i nawet do niej nie należę, ale co do jednego się nie zgodzę...
masz jakiś problem do UW ? ehhh nie będe ci tłumaczył nic innym również, każdy kto chce się przekonać jaką wiedzę można tam zdobyć niech sam sobie poszuka informacji (a gwarantuje że do innej szkoły już nie będzie chciał iść)
co do ludzi...
tak głownym czynnikiem kreującym nasza osobowość jest nasze doświadczenie życiowe i to jak nas "rzeźbi" życie przez trudne jego okresy. To w głównej mierze wpływa na nasze działania i nasze zachowanie i przede wszystkim na nasze sukcesy w życiu zawodowym, ale nie zapominajmy o tym że podstawą jest wiedza która można zdobyć własnie na takiej uczelni jaką jest UW,
Podejżewam że nigdy nie miałeś doczynienia z UW i nawet nie zdajesz sobie sprawy jak potężna jest wiedza która tam zdobywają ludzie (oczywiście nawet 20% z nich jej nie wykorzystuje, są tam bo mama posłała ), trudno jest się wyrażać o czymś czego się nie zna.
Już nieraz się spotkałem z zarzutem wobec UW,SGGW,SGH i paru innych,
trudno mi odpierać zarzuty z mojej osobistej pozycji bo studentem tam nie jestem (studiuję w PJWSTK i przymierzam się również do UW) ale jedno ci powiem ... tak przyznam połowa studentów wyżej wymienionych uczelni to młodociani idioci, którzy nie mają pojęcia jak potężne narzędzie mają/uzyskują/starają się uzyskać , ale na uczelniach tych są najlepsi w tym kraju fachowcy z wielu dziedzin, którzy właśnie usiłują wpoić swoim słuchaczom ich wiedzę, a czy ktoś z niej skorzysta to już zupełnie inna bajka (ja osobiście przynajmniej się staram)
eee tam a tak wogóle to nie musze Ci nic udowadniać, ludzie którzy znają UW itp od wew i przez innych (mówię o tych pozytywnych stronach) to więdzą jak wielka jest to odpowiedzialność posiadając taką wiedzę

UPDATE a co do ostaniego twojego zdania (działać i działać ...) się zgadzam i popieram w 100% własnie przez to że w polsce czeka się na pracę aż podadzą na tacy, mamy taką sytuacje jak mamy (ci czekający wpadają czasem do wawy po kase :wink: pod ministerstwo gospodarki itp)
Pozdrawiam patS.

Napisany przez: CED 12.01.2004, 01:57:29

Jak mogę mieć skoro Cię nie znam?
Chodiz o to, że znam wiel osób włąśnie z UW, którzy jak to łądnie się wyraziłęś :modociani idioci?" <- moze niemi nie są, ale jak byto powiedzieć robią opinię warszawie i warszawiakom, bo przybywają z różnych stron Polski i są już wielkie paniska pełną gębą.

Co do tego że można tam wielką wiedzę, zdobyć to i nie wątpię, ale...
..Oto powstaje pytanie, czy to znaczy że kowalski z Kielc dajmy na to nie może się wyedukowac na podobnym poziomie?
Ospowiedź brzmi (wg,mnie) równie dobrego "papieru nie dostanie" ale wiedze moze mieć podobną. Wszystko zależy od człowieka i tyle. Jeśli chce się uczyć to się będzie uczyć dla siebie, bo lubi zdobywac wiedzę, lubi wyzwania itd.itp, ale ogromny procent z nich poporstu sam niewie co tam ptrobi i poco to robi, moz ockną się koło 4-5 roku

Osobiście uważam, że w tym momęcie studia w Polsce to takie wrota, przed którymi można sikać, walić flashkę itd.albo można przez nie przejść. Chodzi mi tu nie tylko o oceny, dlaetgo, ze to nie jest wskaźnikiem wiedzy tylko co? KOżystanie z tego co daje przywilej buycia studentem, czyli chociażby tańszy i łatwiejszy wyjazd na staże zagraniczne itd. TAkie 2 miesiące na stażu to 2 lata nauki języka, a tak na prawdę nie da się tego z niczym porónać. Ludzie myślą, że pujdą na na przykąłd medycynę, albo prawo i będzie im się po tem żyło,że chej. Nic bardziej mylnego. Zresztą co ja tam będę pitolił, wiesz sam o co chodzi - Co Cie nie złamie to Cię wzmocni...

"Piłem" do Cienie w te "tony", bo drażni mnie pycha i zadufanie w sobie ludzi z UW itemu podobnych. Bynajmniej nie mam kompleksów tylko może mały uraz psychiczny do takich osób - a co nie mogę mieć
Teraz oni i tak siedza na bezrobociu...

Pozdro!

p.s a ja skończyłem AGH i ta fsio...

Napisany przez: CED 12.01.2004, 02:00:04

byki i literoooooowy nawaliłem, sorx:P

Napisany przez: kicaj 12.01.2004, 02:46:50

przeciez mozesz/mogles poprawic swoje bledy...

BTW: OT