Forum PHP.pl

MrMag - ale ja nie twierdzę, że to najlepsze, co można zrobić. Wręcz przeciwnie uważam, że jest to decyzja, którą trzeba dobrze przemyśleć. I napisze po raz n-ty, że jedynie prostuję błędne założenia, które tu padły w zakresie wartości pieniądza.
Takie argumenty jak podajesz, że ktoś przez x lat pracuje za tą samą kwotę to tak zwany błąd generalizacji - tj. na pojedynczych przypadkach wyciągasz wnioski na temat całej populacji, a liczby nie kłamią. Nominalne, średnie wynagrodzenie w ciągu ostatnich 20 lat wzrosło prawie 9-krotnie. Oczywiście jak porozmawiasz z ludźmi to wszyscy będą twierdzili, że im nie wzrasta, bo to wzrosty właśnie odbywają się skokowo. Raczej nie sądzę, aby ktoś co roku dostawał podwyżkę 3% (chyba że w budżetówce). To właśnie tak wygląda, że albo dostajesz raz na x lat jakąś większą podwyżkę albo ta podwyżka pojawia się przy zmianie pracy, a Twój były pracodawca szuka kogoś na Twoje miejsce i okazuje się, że też już nikt nie chce tej pracy wykonać za 1500zł tylko chce 2000.

Posługuj się liczbami, danymi statystycznymi, wzorami na wartość pieniądza, a nie swoimi odczuciami, bo one zawsze są zawodne. Np. odczucie inflacji jest zawsze o wiele większe niż jest w rzeczywistości, bo każdy widzi podwyżki, ale obniżek już nikt nie dostrzega. Kiedyś robili eksperymenty i ludzie podczas zakupów często twierdzili, że dany towar, który kupują regularnie w ostatnim roku zdrożał, a on staniał... Tak niestety działa świadomość i dlatego ludzie w ogóle podświadomie ignorują wartości realne pieniądza i nawet w długim okresie posługują się nominalnymi.

Co do tych windykacji nieszczęsnych, to nawet mam w rodzinie osoby, które straciły mieszkanie (zaciągali pożyczki konumpcyjne, nie był to nawet kredyt hipoteczny i bank zlicytował im mieszkanie) - zanim doszło do licytacji mieli dobry rok, żeby uporządkować swoje sprawy czy sprzedać mieszkanie we własnym zakresie(z czego nie skorzystali) - gdyby wykazali minimum dobrej woli i chociaż zaczęli próbować spłacać raty częściowo, to zapewne zyskali by jeszcze więcej czasu na sprzedaż mieszkania czy uporządkowanie swojej sytuacji finansowej. Wież mi dla banku zajęcie lokalu to zawsze ostateczność.

Doskonale znam te wszystkie wzory itd, do tego pracuje w banku ale chcialem je skonfrontowac z rzeczywistoscia i moimi odczuciami - skoro to wlasnie ja mam dylemat kupic czy nie kupic

Pracujesz na umowę o dzieło. Dla ubezpieczenia tylko niewielkie umowy zlecenie.
Bierzesz kredyt na mieszkanie, ryzykujesz - ale zawsze coś odłożysz. Jeśli wynajmujesz, też możesz stracić pracę ale wtedy nie masz nic.
W każdym razie jest to pewniejsze niż emerytura. Składki na nią są chyba najmniej opłacalną inwestycją, i po co to robić jak nawet w przypadku niewielkiej szansy na podwinięcie się nogi prawdopodobnie dostaniesz niewiele mniejszą rentę?
Zdecydowana większość plusów przemawia za kredytem.

Tylko, że tym można doskonale manipulować i udowadniać różne tezy. Np. średnia pensja nie uwzględnia rozwarstwienia społecznego. Mówisz, że żle odczuwamy inflację, że za wysoko. Tylko czym innym jest obniżka cen elektroniki, a czym innym są podwyżki cen artykułów spożywczych.

Wynajmuje. Kredytu nie wzme bo nie jestem , ani depseratem , ani naiwniakiem. Rozumiem tych którzy nie mają wyboru bo takich znam i to że sobie wciskaja różne dyrdymały żeby lepiej się czuć z tym olbrzymim obciążeniem i zobowaiązaniem.

Rata mieszkania , czynsz, inwestycja w nie, to znacznie więcej niż opłata za wynajem. Dodajmy jeszcze czas który musimy przeznaczyć na zajmowanie się tymi sprawami.
Na lokacie przez ostatnie 5 lat oszczędziłem juz tyle hasju ze mógłbym kupic sobie spokojnie nową kawalerke czy m2, ale tego nie zrobie. Z rata na głowie miałbym spłaconą jakąś drobną część mieszkania i zero na lokacie.
Nie zarabiam powyżej 4 klocków. Oczywiscie w IT mamy ta mozliwość że możemy zarabiać 2 razy tyle jak się chce , ale ja wole sie opierdalać, ćpać, chlać i oglądać pornosy w robocie. Po robocie zresztą też tylko wtedy chodze na portowe ladacznice.

Nie wiem po co miałbym brać kredyt na mieszkanie, wole mieć gotówke na lokacie. Wole być wolny i mobilny. W każdej chwili moge opuścić miasto czy kraj i być bumelantem i ćpunem w innym miejscu.
Wynajmowanie komuś mieszkania to nie jest taka fajna i przyjemna sprawa jak wam się wydaje. Powynajmujcie mieszkanie ,a zobaczycie jaki to może być złoty, bezstresowy, nic nie zajmujący czasu interes.

Kupowanie mieszkania w tym kraju to żadna inwestycja i nikt mnie na to nie nabieże. Kupowanie mieszkania jako inwestycji to jakieś nieporozumienie. Oczy mam ślepy nie jestem. Sytuacja demograficzna robi się tragiczna.
Taniej siły roboczej to nikt tu nie sprowadzi bo my nią jesteśmy i nie mówie o IT choć też się zaczyna. Moje miasto Chinczyki opuszczają. Ciapaci, azjaci nie będa tu tanią siłą roboczą jak i nie są w Rumunii.

Na rynku wtórnym jest coraz więcej mieszkań z coraz nższa cena za metr kwadratowy. U mnie w 100 tysięcznym mieście ceny cały czas spadają, mieszkań coraz więcej i kto to niby ma kupić.
Developerzy dalej cisną kloca i wciskaja mieszkania za ponad 4 tysie za kwadrat albo jakies tebesy za 3,5 za kwadrat kiedy na wtornym ta sama jakosc w prawie 2 razy nizszej cenie i caly czas leca w doł.

Mieszkanie jest tyle warte ile ktoś ci jest w stanie za nie zapłacić , a nie tyle ile ty za nie chcesz lub ci się wydaje że jest warte. Spróbuj sprzedać to mieszkanie, a jak ci się uda wogóle je sprzedać to zobaczymy za ile je popchasz.

Jak patrze na ilość pariasów, bezdomnych która rośnie w tępie wykładniczym normalnie, to nie wierze że ten kraj za 5 lat nie będzie 2 Rumunią. Wystarczy że w mieście nie będzie roboty, to zaras porobią się same żule i menele na obkoło twojego mieszkanka, przez co mieszkania nie sprzedaz, a sam bedziesz musial sie zmywać za robota gdzie indziej.

Odkładaj hasjy na lokate za 5 lat kupisz sobie za gotówke jak będziesz potrzebował.

Pissss joł

Ten post edytował emp 17.05.2013, 13:43:31

Oczywiście, że dane statystyczne nie są wyrocznią, ale są bardziej wiarygodne niż obserwacja, jeśli mówimy o okresach rzędu 20 lat, bo przynajmniej pokazują jakiś trend.

@emp - każdy ma swoją filozofię ;-) Ja akurat mam mieszkanie na kredyt, już częściowo spłacone. Powiem Ci nawet więcej, jak miałem jakąś wolną gotówkę to nie nadpłacałem kredytu, tylko inwestowałem w firmę, bo kredyt hipoteczny to chyba najtańszy kapitał na rynku.
Zdecydowałem się na kupno bo akurat jestem dość mocno przywiązany do Poznania (tu prowadzę firmę, mam babcie, które zajmują się moim dzieckiem itp - ogólnie nie widzę możliwości, aby w ciągu następnych lat miał opuszczać Poznań - spłacanie czyjegoś kredytu w moim przypadku byłoby głupotą).
Do tego nie muszę oglądać tyle pornosów bo stać mnie na utrzymanie kobiety ;-)

BTW jak już wybrałeś inwestycje kapitałowe, to trzymanie pieniędzy na lokacie nie jest najlepszym pomysłem. Lokata tak na prawdę nie zarabia a jedynie pozwala utrzymać wartość pieniądza w czasie.

wierz


Racja.

Tylko w co inwestować?
fundusze są kuszące, ale np. przez ostatnie 3 miesiące mało który coś zarobił, akurat skonwertowałem w styczniu akcyjny na pieniężny i dobrze na tym wyszedłem, bo ten akcyjny dopiero teraz ma zbliżoną wartość do tego, co było w styczniu,
na złocie są duże spekulacje,
może w czyjąś firmę, ale to bardzo ryzykowne,
w obligacje, mało dochodowe
a forex day-trading czy giełda wymagają wiedzy i mnóstwa czasu

Ten post edytował rzymek01 18.05.2013, 22:18:10

W inwestycjach trzeba sobie zdać zawsze sprawę, że wszystko co daje zarobek większy od lokaty bankowej jest obarczone ryzykiem (same lokaty też, ale powiedzmy, że to ryzyko jest na tyle małe, że możemy je pominąć). Nawet obligacje państwowe wiążą się z ryzykiem. Fundusze mają już całkiem spory poziom ryzyka (zwłaszcza akcyjne) Giełda czy forex, to już jak piszesz w ogóle odpada dla kogoś z małymi kwotami czy małą wiedzą - przekonują się o tym co roku stada drobnych inwestorów, którym coś udało się ugrać na górce, a potem tracą kupę kasy.

Jeśli chodzi o inwestycje krótkoterminowe to ja obecnie zainteresowałbym się jak już pisałem obligacjami korporacyjnymi - to chyba takie optimum dla zjadacza chleba jeśli chodzi o relację stopa zwrotu/ryzyko. Oczywiście raczej postawiłbym na fundusze niż samodzielnie kupował te obligacje.

Jeśli chodzi o inwestycje długoterminowe, to sam się nad tym czasami zastanawiam, w co bym inwestował gdybym miał wolną gotówkę. Na razie nie mam tego "problemu", ale ogólnie jestem raczej przeciwnikiem oszczędzania długoterminowego w papierach wartościowych. Często mam wrażenie, że rynek kapitałowy to jest domek z kart - sam fakt, że grubo ponad 90% tego rynku stanowią instrumenty pochodne (czyli coś co tak na prawdę nie istnieje i dla mnie jest bardziej bliskie kasynu niż poważnej inwestycji), sprawia że po prostu nie ufam rynkowi kapitałowemu w długim okresie. Wierzę, że za naszego życia może dojść do czegoś co ten domek po prostu zdmuchnie i zostaniemy w rękach z stertą bezwartościowego papieru.

Raczej w przyszłości zamierzam inwestować w coś, co:
- utrzyma jakąkolwiek wartość w razie kryzysu
- pozwoli na realizowanie dochodu pasywnego
- będzie powiązane w jakimś stopniu z sferą materialną/z jakąś działalnością ludzką

Na pewno więc będą to nieruchomości (czy to mieszkania czy ziemia), udziały w firmach (nie koniecznie z GPW, bardziej myślę o pomocy komuś w rozwoju jego pomysłu biznesowego na zasadzie wspólnika) itd itp.

Rynek kapitałowy ma natomiast tą jedną zaletę, że pozwala na "ciułanie" - tj. można operować drobnymi kwotami, bo łatwiej odłożyć jakąś kwotę systematycznie niż zrywem. Sam zamierzam z niego korzystać, ale tylko w krótkim okresie czasu, aby uzbierać na finansowanie inwestycji takich jak powyżej.
Oczywiście wszystko to jeśli będę miał z czego odłożyć ;-)

Po wieloletnim doświadczeniu w pracy w bankach polecam ruletkę, albo oczko. W przeciwieństwie do banku nikt nie wmawia Ci, że to coś innego niż hazard i w ogóle w kasynie jest przyjemniej. Praca w kasynie to już całkiem co innego ... znaczy w banku.

Podzielam opinie @athabusa odnośnie rynku kapitałowego, ale co zrobić, żyjemy w takim systemie i trzeba z niego wyciągnąć ile się da
Przyjrzałem się trochę rynkowi obligacji i nie powiem, kuszące, tylko ostatni miesiąc był nazbyt zwyżkowy, co pozwala sądzić, że w najbliższym czasie nie będzie tak dużych zysków na obligacjach...

A co sądzicie o jakimś funduszu typu IKE, który pozwala uniknąć płacenia podatku Belki, gdy zakończymy inwestycję na emeryturze?
W tej materii ciekawe jest rozwiązanie parasolowe, z którego korzystam, czyli nieopodatkowana konwersja jednostek jednego subfunduszu w drugi. Daje nam to możliwość bardziej aktywnego zarządzania naszymi środkami w funduszu, które np. możemy przerzucić z akcji na bony skarbowe, gdy uważamy, że zbliża się bessa.

Lekki offtop się zrobił, ale poniekąd finanse są skolerowane z kwestią mieszkania na kredyt / gotówką.

Jeśli chodzi o ike to tematu nie znam (nie interesowałem się tym jeszcze), ale z tego co kojarzę, to idea jest taka:
- nie ma podatku belki
- nie można tych pieniędzy wyciągnąć wcześniej w prosty sposób

Jeśli mam tu rację, to ogólnie trzeba by sprawdzić, jak wygląda sprawa prowizji - w sensie, czy np. już na samy początku towarzystwo nie pobiera 5% wpłaty + np. 1% rocznie za zarządzanie. Tak np. jest w zwykłych funduszach. A np. 1% rocznie od całej kwoty a 20% podatku belki (od zysku, nie od całej kwoty) to jednak różnica. Jeśli stopa zwrotu z ike wyniesie w takim przypadku poniżej 5% to lepiej zapłacić podatek belki.

Mi osobiście nie podoba się też idea mrożenia kapitału - co będzie jak będzie na prawdę duży kryzys - np. bankructwo USA. Wtedy nie będzie papierów wartościowych, które będą bezpieczne. Czy to akcje czy obligacje czy cokolwiek innego - wszystko to może stać się bezwartościowym papierem. A groźba tego wcale nie jest nierealna, bo USA jest już obecnie zadłużone po uszy.
Z drugiej strony jednak taka niemożliwość wyciągnięcia dla wielu osób jest plusem, bo unikasz pokusy - dzisiaj podbiorę, żeby kupić samochód a spłacę za rok.

Ogólnie jeśli jest tak jak piszesz, że możesz sobie w obrębie konta zmieniać udział poszczególnych papierów to na pewno jest to dobre dla osoby, która przynajmniej coś tam stara się zrozumieć i śledzi bieżące wydarzenia. Choć też wiąże się z ryzykiem, bo tak na prawdę walory agresywne dają najbardziej zarobić przy wyjściu z kryzysu - łatwo ten moment przeoczyć, tak samo jak wchodzenie w ten kryzys (nigdy się nie wie czy to przejściowa sprawa czy jednak coś głębszego). Temat rzeka ;-)

Osobiście rynek kapitałowy traktowałbym jako etap przejściowy aby odłożyć jakąś kwotę - np. 50% wkładu na mieszkanie/ziemię etc. Rynek kapitałowy na pewno daje w pewnych okresach zarobić łatwiej i mniejszym kosztem, ale też wiąże się z dużym ryzykiem.

Fundusze to warto obligacyjne. Zarabiają kilka pkt. procentowych powyżej inflacji, co już jest ok. Zyski z lokat, athabusie, są często poniżej inflacji. Lepiej już fundusz pieniężny.
Te, które ja wybrałem, na przemian tracą i zyskują, ale ogólnie jestem do przodu stosunku do inflacji

Mówicie o forexie... a może bitcoin? Częste wahania kursu pozwalają na 1 BTC zarobić w ciągu kilku dni 10-30%. Nie traktuję BTC poważnie, ale pobawić się można

@athabus - Pozostanę na stanowisku, że dołek cen mieszkań jest dopiero przed nami

Cysiaczek - jak już pisałem wcześniej, również jestem na stanowisku, że lokata to nie jest najlepsze wyjście, bo ona tylko utrzymuje wartość pieniądza w czasie. Z drugiej strony każda inwestycja (nawet w obligacje) wiąże się z ryzykiem. Mamy to szczęście, że żyjemy w relatywnie spokojnych ekonomicznie czasach (a może żyliśmy). Przez ostatnie lata nie było bankructw Państw jakiś wielkich kryzysów itp. Obecny kryzys na tle tych sprzed lat to tylko (póki co) małe zawirowanie. Dlatego też, ludzie uważają, że obligacje to bezpieczny instrument. Faktycznie jest bezpieczniejszy niż akcje, ale jak każda inwestycja wiąże się z ryzykiem.

Forex, bitcoin i inne tego typu rzeczy to tak na prawdę kasyno - zresztą podobnie jak wiele instrumentów pochodnych na giełdzie.

Co do dołku mieszkań to uważam, że właśnie w nim jesteśmy (nie twierdzę, że już spadków nie będzie, ale już nie takie). Oczywiście wszystko zależy od koniunktury. Bo jeśli kryzys się utrzyma to oczywiście mogą w krótkim okresie pojawić się dalsze spadki. Jak tylko gospodarka ruszy i to ceny mieszkań zaczną powoli iść do góry. Oczywiście same ceny są już dość napompowane, i nie ma co liczyć na wzrosty o 100 cz 200% jak to bywało wcześniej. To już raczej będą ruchy podążające za zamożnością obywateli. Oczywiście pod swoimi tezami bym głowy nie położył - z mojej strony to tylko gdybanie i wyciąganie wniosków. Realnie nikt nie jest w stanie przewidzieć co będzie za 10 lat a co dopiero w perspektywie na jaką kupuje się mieszkanie czyli 30-50 lat.
Myślę, że jednak w okresie ~30 lat mieszkanie to dobra inwestycja w porównaniu z instrumentami finansowymi.

@athabus
No tak, młodzi wyjeżdżają, społeczeństwo się starzeje, liczba ludności raczej nie wystrzeli do góry. Myślę że będzie popyt na te mieszkania że hej.

Zresztą te "inwestycje" na poziome szarego obywatela to żadne inwestycje tylko zwykła konsumpcja. Na konsumpcję kredytów długoterminowych (idealnie żadnych) się nie bierze.

Ja na Twoim miejscu brałbym kredyt. Kurcze - jeśli masz dobre dochody to warto. A mieszkanie to dobra inwestycja. Najwyżej wynajmiesz i kredyt będą spłacać Ci studenci. Jeśli się wyprowadzisz do innego miasta to kiedyś Twoim dzieciom może być łatwiej wybrać inne miasto na studia.

A ja jednak bym mieszkanie na kredyt zdecydowanie odradzał. Mam kilku znajomych, którzy kupili na kredyt mieszkania w 2008r i w tej chwili po pięciu latach spłacania mają wciąż do spłacenia więcej niż ich mieszkanie jest aktualnie warte. Krótko mówiąc cztery, pięć lat płacenia ciężkich rat i nie mają absolutnie NIC. A precyzyjnie mówiąc mają mniej niż NIC, bo mają dług wciąż przekraczający wartość mieszkania. Oczywiście w tej chwili sytuacja jest nieco lepsza, ale tylko nieco. Wciąż mamy nadętą bańkę spekulacyjną, wciąż mamy ceny grubo powyżej tego co było przed 2004r uwzględniając inflację, a w perspektywie stale zmniejszający się popyt na mieszkania - demografii nie da rady oszukać. Nawet trzymanie kasy w skarpetce jest lepsze niż kupno mieszkania dla inwestycji - przynajmniej tracimy tylko na inflacji. Marża developerów na mieszkaniach wynosi ponad 30%, nadal stać ich na sponsorowane artykuły o tym jak to 2013 jest najlepszym rokiem do kupowania mieszkań, a ceny jakoś nie chcą się słuchać i cały czas lecą w dół. I będą lecieć dopóki developerzy nie zejdą do realnej marży, a silni wykończą słabszych. Bo średni koszt budowy jednego metra tak bardzo się w czasie nie zmienia, a szacowany jest w tej chwili na około 3500 w najlepszych miejscach w Warszawie (koszty gruntu decydują o tym że jest więcej), a poza Warszawą sporo poniżej 3k.

Jak brać kredyt mieszkaniowy to właściwie tylko z wkładem własnym. Wiadomo że najlepiej nie mieć kredytów, ale bez kredytów to mało co się zrobi (ocieplenie domu 10k, przy możliwości odłożenia 500zł miesięcznie, to minie trochę czasu i znajdą się inne ciekawsze wydatki, nie mówiąc o kosztach dodatkowych jak ogrzewanie). Sam wziąłem kredyt remontowy i ze względu na "duży wkład własny" mam bardzo niskie oprocentowanie (niektóre lokaty dały by większy procent gdyby nie belka ).